aptsvet | Was it Moslems she had in mind?

Оттуда же:

"Recall how the events of 9-11 challenged our values and we had to fight the tendency to trade our freedoms for perceived security."

Это она про прослушку без ордера видимо.

http://www.facebook.com/note.php?note_id=487510653434

Sarah Palin opposes collective blame for monstrous crimes, unless they're committed by Muslims. (Saletan at Slate: http://www.slate.com/id/2280964/)

I oppose collective blame for crimes, unless they are committed by the followers of Stalin, Hitler, or Mao, or the acolytes of Baal, Kali, or Satan. I question the extent to which Mohammed differs from the aforementioned leaders, and Allah differs from the aforementioned gods.

American Islam is protected under the Free Exercise Clause up to the point of advocating Sharia. Then it becomes subject to the Foreign Agents Registration Act.

...я думаю,что надо все английские тексты переводить на русский язык чтобы наши друзья в России смогли понять о чем идёт речь и принять участие в дисскуссии

Тогда надо приводить и весь контекст, а я боюсь, что у наших друзей в России своего хватает.

Акты чудовищной преступности стоять на своих собственных. Они начинаются и заканчиваются с преступниками, кто их совершает, а не коллективно со всеми гражданами государства, а не с теми, кто слушает радио разговора, а не с карты качели районов используются обе стороны от прохода, а не с законопослушными гражданами который почтительно осуществлять свои права Первой поправкой на предвыборных митингах, а не с теми, кто с гордостью проголосовали на последних выборах.

Сара Пэйлин (провел последние несколько дней отражающие о том, что произошло, и молиться за руководство)
12 января 2011
(украденные из Дьяк)

Спасибо, теперь все в порядке.

ну, хотя бы в двух предложениях - чтобы сохранять целостность
группы и быть вежливым( keep a friendship - up! )

да и сам факт свободного перехода с русского (украинского,белорусского)языка на английский должен становиться Нормой, это всем нам поможет лучше понимать друг друга ( и лучше переводить - стихи или прозу),
будущее - за моногоязычием т.к. world is flat now,мир стал плоским.-)

Моногоязычие - блеск!
Оговорка, абсолютно соответствующая высказанной мысли - будущее за многоязычием, но переходить всем следует на английский. Так точно и нарочно не скажешь.

Это когда субъект владеет только одним языком, отличным от иврита. Еще бывает полигоязычие.

И все мы знаем, каким именно...

Виноват, а что неправильного в этих словах? Не считаете же вы, что monstrous criminality <...> begin and end with <...> law-abiding citizens who respectfully exercise their First Amendment rights?

На всякий случай, я с этими словами вполне согласен.

Вот именно, совершенно согласен с этим тезисом. Я просто привлекаю внимание к известному факту, что what's sauce for the goose is sauce for the gander.

А что Палин говорила насчет ислама, что противоречит этой, казалось бы, самоочевидной мысли?

Странно, что Вы так быстро забыли. Она говорила, что законопослушные мусульмане, желающие мирно реализовать свои права в соответствии с упомянутой первой поправкой и построить религиозный центр в Манхэттене, не должны этого делать, потому что она и другие люди ассоциируют их с терактом. А евреев или буддистов она почему-то с терактом не ассоциирует. Я, кстати, даже не припомню, чтобы эти мусульмане рисовали на карте ружейные прицелы.

Разве она говорила, что они не должны (в смысле - что не имеют права, что им нельзя это разрешать и т.д.)?

Или что она считает (как считает, кажется, большинство американцев - и считает, судя по всему, совершенно справедливо), что это строительство является демонстративным плевком на могилу погибших?

Это же совершенно разные вещи.

Я просто не помню деталей.

P.S. Оспаривать очевидную мысль о том, что теракт 911 "ассоциируется с исламом", кажется мне так же невозможно, как и мысль о том, что, например, теракты ETA "ассоциируются" с басками, а теракты ASALA - с армянами.

Edited 2011-01-13 15:59 (UTC)

Ассоциируется пусть что хочет, ассоциации свободны. Но она, или тот кто ей это написал, говорит в данном случае, что в преступлении виновен только преступник, или я перестал понимать английский. И что ассоциировать с ним законопослушных граждан недопустимо - что бы они ни говорили, писали и во что бы ни веровали. С этим я согласен на все сто. Так что либо трусы, либо крест.
Может быть я слишком подозрителен, но что-то мне подсказывает, что если бы Джаред Ли Лафнер был мусульманином, она не прибегла бы к конституционной защите.

Edited 2011-01-13 19:33 (UTC)

Вот здесь аргумент развернут: http://www.slate.com/id/2280964/

Виноват, не углядел там ни аргумента, ни его развертывания. Одно и то же пережевывание одной и той же истории с одной и той же мечетью.

И как ее не пережывай, эту мечеть, факт остается фактом - те, кто задумали ее строить, прекрасно знают, что большинством американцев это строительство воспринимается как плевок, как оскорбление, как вызов, но ни за что не хотят "поступиться принципами" (например, согласиться на другое место). То есть, говоря по-простому, сами и признают: эта идея и есть вызов, плевок, оскорбление. Ведь это же не какое-нибудь там святое место, имеющее для мусульман самостоятельную ценность.

Получается, как если бы вы, например, обижались на какую-то форму обращения (скажем, на "тыканье" от малознакомого человека). Я бы обратился к вам слишком фамильярно, что первоначально можно было бы списать на мое незнание ваших привычек. Вы бы мне ответили, что такая фамильярность воспринимается вами как оскорбление. А я бы все равно продолжал вам "тыкать". Это бы и значило, что вам вовсе не показалось, что я на самом деле хочу вас оскорбить.

Но во всем этом эпизоде с мечетью (и ее пересказе на Слейте) нет никаких палиновских якобы обобщений насчет коллективной вины мусульман. Наоборот, она изо всех сил открещивается от идеи таких обобщений.

В итоге получается, что ее цитату, взятой вами из постинга Дьяка (который, судя по всему, запостил ее из-за того, что попался на удочку искажающего цитирования и воспринял ее слова про газетчиков как кощунственно относящиеся к собственно трагедии - на что его внимание и обратили в комментах), сравнивать не с чем. Какой бы глупой, мерзкой, возмутительной негодяйкой Палин ни была, всех своих гусей птиц она готовит под одним и тем же соусом.

Простите, а с каких пор мнение большинства американцев стало аргументом? Мне по большей части на него категорически плевать, как и на мнение любого другого большинства, я тут вполне заодно с отцами-основателями. Конституция как раз и есть способ поставить большинство на место.
Большинство из того, что говорит Пэйлин (которая популярна если не среди большинства, то среди многих), вызывает у меня брезгливость и опаску. Но я понимаю, что ее свобода - гарантия моей собственной, и принимаю эти условия игры.

Это вы не с Палин спорите, а с кем-то другим. Кто утверждает, что этот имам не имеет законного права, прописанного отцами-основателями, что-то там делать. Не знаю, кто это утверждает, но вы его очень убедительно отшили.

К Палин это, как я понимаю, не имеет никакого отношения, потому что она всего лишь высказывает свое мнение - в строгом соответствии с заветами отцов-основателей.

Так что мы остаемся там, откуда начали. Ваше отношение к Палин не вызывает никаких сомнений, но цитата из нее (отражающая и ваш ход мыслей, и ход мыслей Дьяка) ничем не противоречит другим ее высказываниям.

То есть вы всего лишь продемонстрировали, что согласны с Палин по существу, несмотря на те чувства, которые к ней испытываете.

P.S. Конечно, мнение большинства американцев - это не просто аргумент, а единственный и окончательный аргумент в том, что касается действий. Потому что это мнение выражается в их голосовании, то есть в составе конгресса, то есть в содержании принятых законов, поправок к конституциям и назначении членов верховного суда. Заветы отцов-основателей действуют только в той мере, в какой с ними согласно большинство американцев. Против достаточно устойчивого мнения большинства американцев в Америке сделать нельзя абсолютно ничего. Другое дело, что вопрос с этой мечетью - слишком ничтожный, чтобы мнение о нем транслировалось в электоральное поведение.

> Против достаточно устойчивого мнения большинства американцев в Америке сделать нельзя абсолютно ничего.

Можно как минимум считать его глупостью, это не запрещено никаким законом. Но не только это: можно, например, по крайней мере теоретически, избрать президента меньшинством голосов. Кроме того, как демонстрирует пример сената (никак не демократического органа), можно сделать и гораздо больше, углубляться в эту тему нет времени.
Что касается истории с мечетью, это был случай чистейшей демагогии, что явствует из полного исчезновения темы с горизонта после выборов. Демагогии, апеллирующей к гнусным инстинктам. И да, или увы, я ничего не могу иметь против этого, поскольку разделяю с Пэйлин указанный принцип, хотя не верю в ее искренность.

Я же сказал - "устойчивого большинства", то есть не 50 процентов плюс один голос, а настоящего полноценного большинства, способного выразить отчетливую политическую волю. Вот против него никакой лом не поможет.

Но это все в сторону. А по сути - придется констатировать, что Палин никакую "коллективную ответственность" на мусульман не возлагала. Ведь даже если бы она, предположим на минуту, сказала что-то недопустимое по поводу мечети (судя по вашему линку - не сказала), то отношение к одному конкретному имаму - это никак не отношение к исламу в целом.

Это мы уже проходили. Она возложила на мусульман ответственность за взрывы, по ассоциации. И чувства американцев, к которым она апеллировала в целях избирательной кампании, непристойны. Даже если бы эти чувства испытывали 100 процентов американцев - к счастью, это не так.

Так где же возложила-то? По линкам это нигде не видно. Она везде повторяет - мол, это все дело рук нехороших злодеев, а вовсе не мусульман вообще.

Я бы только не хотел, чтобы создалось впечатление, будто я хочу вас переспорить, или что я - поклонник Палин. Просто сперва я не уловил смысл вашего постинга, а когда вы мне его объяснили, честно пытался найти, где Палин говорила что-то такое, что в постинге подразумевается.

Заметьте - вот вы написали, что некий поступок Палин кажется вам "демагогией, апеллирующей к гнусным инстинктам". Ну, кажется - и кажется. Вот такое у вас отношение к этой тетеньке.

Но ведь практически все те, кто писал о злосчастной мечети в том ключе, который вы осуждаете, говорили буквально то же самое, только менее жесткими словами. Мол, некий поступок некоего имама кажется им демогогичным (то есть имеющим настоящую цель, отличную от декларируемой) и отражающим некие неблаговидные инстинкты.

Так показалось многим людям, и они это сказали. Выразили свое отношение к этому дяденьке.

Но как только они это сказали, их слова стали некоторыми другими людьми подаваться как выражение общего отношения к мусульманам, как объявление мусульман коллективно ответственными за что-то плохое, и т.д.

То есть думать и говорить про имама - это совсем не то, что думать и говорить про Сару Палин.

Такая странная петрушка.

Peace-seeking Muslims, pls understand, Ground Zero mosque is UNNECESSARY provocation; it stabs hearts. Pls reject it in interest of healing Twitter for BlackBerry®
SarahPalinUSA
Peaceful New Yorkers, pls refute the Ground Zero mosque plan if you believe catastrophic pain caused @ Twin Towers site is too raw, too real 1 minute ago via Twitter for BlackBerry®
SarahPalinUSA
Ground Zero Mosque supporters: doesn't it stab you in the heart, as it does ours throughout the heartland? Peaceful Muslims, pls refudiate

Вот твиты этой особы. Покажите мне, где тут про имама? И в чем ответственность имама, если на то пошло - он участвовал в терактах?
Вообще, честно говоря, спор бессмысленный. Можно тридцать раз назвать черное белым, но оно не побелеет.

Edited 2011-01-14 00:23 (UTC)

Как это - где про имама??? Вот эта фраза - "Ground Zero mosque is UNNECESSARY provocation" - она же, кажется, даже грамматически подразумевает наличие субъекта провокации. Ведь вся эта мечеть - она же не сама по себе строится. Ее придумал и пробивает конкретный человек, а не коллективный разум исламской уммы. Скажем, когда мы говорим "вторжение в Ирак было ошибкой (вариант - преступлением)", то всем понятно, что имеется в виду ошибка (вариант - преступление), совершенное тем(и), кто это вторжение задумал и организовал.

Насчет "ответственности имама" - в твитах этого, естественно, нет.

наверно вам не попадаюь в руки такие карты ((

вот тут прицеливаются
http://www.youtube.com/watch?v=lT0_NyXdIoo&feature=player_embedded

То есть, вы считаете, что Пэйлин неправа? И что для мусульман конституционная защита не действует?
Давайте договоримся: если вы считаете, что мусульмане как группа чем-то хуже, чем евреи или христиане, я с вами спорить не буду. Но и вы со мной не будете и подобных коментов больше писать не станете. Потому что спорить с подобной точкой зрения я считаю ниже своего достоинства, даже если она не высказана прямо, а имплицирована, как обычно у вас.

- не нашел ни в гугле ни в яндексе слово *имплицирован*
- я с вами не спорю (спор выиграть в принципе невозможно) я поставляю информацию. дело ваше использовать ее или игнорировать.
-так как я считаю ислам не религией а политической доктриной то прежде чем ответить на ваш вопрос предлагаю узнать у ислама что с точки зрения ислама выше - конституция или коран. ответ очевиден так как целью ислама является распространение идеологическое и территориальное - добровольное или насильственное замещение любых верований на ислам и любых конституций на законы шариата. поэтому любая группа исповедующая ислам не имеет права на конституционную защиту.
на конституционную защиту имеет право и обязанность сама конституция и общество ее принявшее.
и я не считаю ниже своего достоинства приводить примеры подтверждающие верность высказанного выше.

Простите, но у себя в блоге я устанавливаю правила. Тут конституция не защитит.

С точки зрения христианства Евангелие тоже выше конституции. И вообще для любого нормального человека его собственные представления о нравственности выше конституции и закона.

Нравственность и закон - разные вещи.

?? Я и не утверждал обратного. Если же Вы имеете в виду, что они вообще лежат в разных плоскостях, то это не так. Бывают ситуации, когда закон требует от меня одного образа действий, а нравственность - прямо противоположного. И любой нормальный человек в такой ситуации считает правильным нарушить закон.

нормальный человек не нарушает закон. но для ислама чужой закон существует только если его можно использовать себе на пользу. в других случаях закон демонстративно нарушается.

Два.

я не ожидал что вы последователь вольтера.
но ожидал уважительного отношения.
прощайте.

Во-первых, я таки во многом последователь Вольтера и не раз об этом объявлял, хотя мы, подозреваю, вкладываем в это различные смыслы.
Во-вторых, я вполне уважительно вас предупредил, но вы игнорировали предупреждение.

Дело не в мусульманах как группе и не исламе как религии, а в современном исламе как идеологии. Если иудаизм или христианство вернутся к своим ранним практикам, тогда и
их придется рассматривать как опасные идеологии.

Was it Moslems she had in mind?

no subject

Кстати

Re: Кстати

no subject

no subject

no subject

translate.google.com :)

Re: translate.google.com :)

no subject

no subject

Моногоязычие

Re: Моногоязычие

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject