Was it Moslems she had in mind?

[aptsvet]

Acts of monstrous criminality stand on their own. They begin and end with the criminals who commit them, not collectively with all the citizens of a state, not with those who listen to talk radio, not with maps of swing districts used by both sides of the aisle, not with law-abiding citizens who respectfully exercise their First Amendment rights at campaign rallies, not with those who proudly voted in the last election.

Sarah Palin (spent the past few days reflecting on what happened and praying for guidance)
January 12, 2011
(pilfered from dyak)

Comments

[bbb.livejournal.com]

Виноват, не углядел там ни аргумента, ни его развертывания. Одно и то же пережевывание одной и той же истории с одной и той же мечетью.

И как ее не пережывай, эту мечеть, факт остается фактом - те, кто задумали ее строить, прекрасно знают, что большинством американцев это строительство воспринимается как плевок, как оскорбление, как вызов, но ни за что не хотят "поступиться принципами" (например, согласиться на другое место). То есть, говоря по-простому, сами и признают: эта идея и есть вызов, плевок, оскорбление. Ведь это же не какое-нибудь там святое место, имеющее для мусульман самостоятельную ценность.

Получается, как если бы вы, например, обижались на какую-то форму обращения (скажем, на "тыканье" от малознакомого человека). Я бы обратился к вам слишком фамильярно, что первоначально можно было бы списать на мое незнание ваших привычек. Вы бы мне ответили, что такая фамильярность воспринимается вами как оскорбление. А я бы все равно продолжал вам "тыкать". Это бы и значило, что вам вовсе не показалось, что я на самом деле хочу вас оскорбить.

Но во всем этом эпизоде с мечетью (и ее пересказе на Слейте) нет никаких палиновских якобы обобщений насчет коллективной вины мусульман. Наоборот, она изо всех сил открещивается от идеи таких обобщений.

В итоге получается, что ее цитату, взятой вами из постинга Дьяка (который, судя по всему, запостил ее из-за того, что попался на удочку искажающего цитирования и воспринял ее слова про газетчиков как кощунственно относящиеся к собственно трагедии - на что его внимание и обратили в комментах), сравнивать не с чем. Какой бы глупой, мерзкой, возмутительной негодяйкой Палин ни была, всех своих гусей птиц она готовит под одним и тем же соусом.

[aptsvet.livejournal.com]

Простите, а с каких пор мнение большинства американцев стало аргументом? Мне по большей части на него категорически плевать, как и на мнение любого другого большинства, я тут вполне заодно с отцами-основателями. Конституция как раз и есть способ поставить большинство на место.
Большинство из того, что говорит Пэйлин (которая популярна если не среди большинства, то среди многих), вызывает у меня брезгливость и опаску. Но я понимаю, что ее свобода - гарантия моей собственной, и принимаю эти условия игры.

[bbb.livejournal.com]

Это вы не с Палин спорите, а с кем-то другим. Кто утверждает, что этот имам не имеет законного права, прописанного отцами-основателями, что-то там делать. Не знаю, кто это утверждает, но вы его очень убедительно отшили.

К Палин это, как я понимаю, не имеет никакого отношения, потому что она всего лишь высказывает свое мнение - в строгом соответствии с заветами отцов-основателей.

Так что мы остаемся там, откуда начали. Ваше отношение к Палин не вызывает никаких сомнений, но цитата из нее (отражающая и ваш ход мыслей, и ход мыслей Дьяка) ничем не противоречит другим ее высказываниям.

То есть вы всего лишь продемонстрировали, что согласны с Палин по существу, несмотря на те чувства, которые к ней испытываете.

P.S. Конечно, мнение большинства американцев - это не просто аргумент, а единственный и окончательный аргумент в том, что касается действий. Потому что это мнение выражается в их голосовании, то есть в составе конгресса, то есть в содержании принятых законов, поправок к конституциям и назначении членов верховного суда. Заветы отцов-основателей действуют только в той мере, в какой с ними согласно большинство американцев. Против достаточно устойчивого мнения большинства американцев в Америке сделать нельзя абсолютно ничего. Другое дело, что вопрос с этой мечетью - слишком ничтожный, чтобы мнение о нем транслировалось в электоральное поведение.

[aptsvet.livejournal.com]

> Против достаточно устойчивого мнения большинства американцев в Америке сделать нельзя абсолютно ничего.

Можно как минимум считать его глупостью, это не запрещено никаким законом. Но не только это: можно, например, по крайней мере теоретически, избрать президента меньшинством голосов. Кроме того, как демонстрирует пример сената (никак не демократического органа), можно сделать и гораздо больше, углубляться в эту тему нет времени.
Что касается истории с мечетью, это был случай чистейшей демагогии, что явствует из полного исчезновения темы с горизонта после выборов. Демагогии, апеллирующей к гнусным инстинктам. И да, или увы, я ничего не могу иметь против этого, поскольку разделяю с Пэйлин указанный принцип, хотя не верю в ее искренность.

[bbb.livejournal.com]

Я же сказал - "устойчивого большинства", то есть не 50 процентов плюс один голос, а настоящего полноценного большинства, способного выразить отчетливую политическую волю. Вот против него никакой лом не поможет.

Но это все в сторону. А по сути - придется констатировать, что Палин никакую "коллективную ответственность" на мусульман не возлагала. Ведь даже если бы она, предположим на минуту, сказала что-то недопустимое по поводу мечети (судя по вашему линку - не сказала), то отношение к одному конкретному имаму - это никак не отношение к исламу в целом.

[aptsvet.livejournal.com]

Это мы уже проходили. Она возложила на мусульман ответственность за взрывы, по ассоциации. И чувства американцев, к которым она апеллировала в целях избирательной кампании, непристойны. Даже если бы эти чувства испытывали 100 процентов американцев - к счастью, это не так.

[bbb.livejournal.com]

Так где же возложила-то? По линкам это нигде не видно. Она везде повторяет - мол, это все дело рук нехороших злодеев, а вовсе не мусульман вообще.

Я бы только не хотел, чтобы создалось впечатление, будто я хочу вас переспорить, или что я - поклонник Палин. Просто сперва я не уловил смысл вашего постинга, а когда вы мне его объяснили, честно пытался найти, где Палин говорила что-то такое, что в постинге подразумевается.

Заметьте - вот вы написали, что некий поступок Палин кажется вам "демагогией, апеллирующей к гнусным инстинктам". Ну, кажется - и кажется. Вот такое у вас отношение к этой тетеньке.

Но ведь практически все те, кто писал о злосчастной мечети в том ключе, который вы осуждаете, говорили буквально то же самое, только менее жесткими словами. Мол, некий поступок некоего имама кажется им демогогичным (то есть имеющим настоящую цель, отличную от декларируемой) и отражающим некие неблаговидные инстинкты.

Так показалось многим людям, и они это сказали. Выразили свое отношение к этому дяденьке.

Но как только они это сказали, их слова стали некоторыми другими людьми подаваться как выражение общего отношения к мусульманам, как объявление мусульман коллективно ответственными за что-то плохое, и т.д.

То есть думать и говорить про имама - это совсем не то, что думать и говорить про Сару Палин.

Такая странная петрушка.

[aptsvet.livejournal.com]

Peace-seeking Muslims, pls understand, Ground Zero mosque is UNNECESSARY provocation; it stabs hearts. Pls reject it in interest of healing Twitter for BlackBerry®
SarahPalinUSA
Peaceful New Yorkers, pls refute the Ground Zero mosque plan if you believe catastrophic pain caused @ Twin Towers site is too raw, too real 1 minute ago via Twitter for BlackBerry®
SarahPalinUSA
Ground Zero Mosque supporters: doesn't it stab you in the heart, as it does ours throughout the heartland? Peaceful Muslims, pls refudiate

Вот твиты этой особы. Покажите мне, где тут про имама? И в чем ответственность имама, если на то пошло - он участвовал в терактах?
Вообще, честно говоря, спор бессмысленный. Можно тридцать раз назвать черное белым, но оно не побелеет.

[bbb.livejournal.com]

Как это - где про имама??? Вот эта фраза - "Ground Zero mosque is UNNECESSARY provocation" - она же, кажется, даже грамматически подразумевает наличие субъекта провокации. Ведь вся эта мечеть - она же не сама по себе строится. Ее придумал и пробивает конкретный человек, а не коллективный разум исламской уммы. Скажем, когда мы говорим "вторжение в Ирак было ошибкой (вариант - преступлением)", то всем понятно, что имеется в виду ошибка (вариант - преступление), совершенное тем(и), кто это вторжение задумал и организовал.

Насчет "ответственности имама" - в твитах этого, естественно, нет.