aptsvet: (Default)
aptsvet ([personal profile] aptsvet) wrote2007-08-04 10:10 pm
Entry tags:

Пауки Свидригайлова и "Формула Лимфатера"

Аркадий Иванович Свидригайлов, как известно, представлял себе вечность в виде бани с пауками. Легко показать, что это не какая-нибудь специальная вечность для негодяев, а практически любая, если вообще предположить существование вечности и воспринимающего ее человеческого сознания. У Достоевского атеисты, как правило, выходили умнее всех прочих героев, даже негодяи.
Собственно говоря, я хочу изложить аргумент против загробной жизни, в двух аспектах: ее возможности и ее желанности.
Допустим, человек умер и угодил в некоторое ограниченное пространство (о созерцании лика божьего я пока умолчу). Для простоты предположим, что он просто оказался в чистом и аккуратном современном туалете на одно лицо, из которого нет выхода. Горит лампочка, блестит кафель, человек сидит на унитазе. Чтобы ему не было скучно, дадим ему газету, допустим за 5 августа 2007 года. В таких декорациях ему предлагается провести вечность. В наказание или в награду?
Сомнений, вроде бы, никаких нет. По прошествии достаточного времени он выучит газету наизусть и сможет декламировать каждую из заметок без запинки, в том числе и задом-наперед, по словам и по буквам. Он будет знать наизусть каждую из кафельных плиток, все шероховатости и зазоры. Он будет в состоянии вслепую ткнуть пальцем в каждую точку своей камеры, он может дать каждой из этих точек имя и никогда эти имена не будет путать. Будь он живым, желанным выходом из такой ситуации для него были бы безумие и смерть, но вечность таких побегов не предусматривает.
Теперь попробуем перевернуть ситуацию и превратить этот ад в рай. Отопрем ему дверь туалета, сунем в руки арфу и выпустим на бескрайние просторы. Просторы чего - не так важно, но, конечно, это не должен быть бесконечный вакуум, который был бы еще пострашнее запертого сортира, а некие, допустим, кущи, ботанический сад, как это было до грехопадения. Поскольку времени у него все та же бесконечность, он со временем не только выучит в совершенстве ботанику и зоологию, но и каждое дерево в кущах, он даст имя каждому живущему там долгоносику, с которого будет снято позорное клеймо вредителя. Он запомнит форму каждого листа и травинки. Фактически, ситуация, в которую он попадет, ничем не будет отличаться от упомянутого выше сортира. Награда окажется совершенно идентичной наказанию, все та же баня с пауками.
Таким образом, все сведется к созерцанию лика божьего, и он составляет всю разницу между плохим и хорошим. И даже если добавить к уравнению 72 мусульманских гурии, они решения не изменят, особенно если обсуждаемый нами покойник - дама. Fair enough. Но я пока не готов к обсуждению лика и хочу исчерпать абсурдные импликации загробного воздаяния.
Допустим, сад таки будет бесконечным, с бесконечным разнообразием форм сорняков и долгоносиков - я несу эту чепуху наугад, не веря в реальность какой бы то ни было бесконечности, но допустим. Но в конечном счете мы все равно упираемся в два принципа, ограничивающие наше удовольствие и сводящие его на нет.
Первый принцип - это так называемая теорема повторяемости Пуанкаре, которая гласит: "Система, обладающая ограниченным количеством энергии и заключенная в ограниченном пространстве, по истечении достаточно продолжительного периода времени окажется в сколь угодно малой удаленности от своего исходного состояния". Иными словами, все обречено повторяться до бесконечности. Из этого принципа Ницше вывел в свое время теорию вечного повторения циклов мироздания, а может быть ему даже принадлежит приоритет - я сейчас не вспомню. Важно то, что бесконечный спектакль наслаждения в действительности будет состоять из бесконечного повторения одной и той же конечной пьесы, как если бы мы оказались в кинозале и до конца времен смотрели бы там кинофильм "Брат-2".
Мне возразят, что я уже постулировал бесконечную вариантность долгоносиков, которыми вдумчивый энтомолог вполне мог бы наслаждаться вечно. Но тут мы натыкаемся на второй ограничительный принцип, впаянный в природу самого энтомолога.
Дело в том, что человек является конечным автоматом, то есть таким, который может принимать лишь конечное количество фаз или положений. Шлагбаум, допустим, примитивно бинарен, он может быть только открытым или закрытым. Автомобиль сложнее, он может ехать вперед и назад, поворачивать направо и налево и даже стоять на месте. Любое животное дает качественный скачок, число фаз, в которые оно попадает в течение жизни, неизмеримо больше, но и оно конечно.
Человек - тоже животное. И хотя количество жизненных впечатлений в молодости может показаться невообразимо разнообразным, к старости становится очевидным, что это не совсем так, особенно человеку с нудной социальной функцией и ограниченным кругозором, вроде крестьянина или депутата государственной думы.
Можно поручиться, что никакая ситуация в вашей жизни не совпала даже приблизительно точно ни с какой предыдущей, потому что фаз у человеческого автомата очень много (но не бесконечно много). Но окажись человек в гипотетической вечности, и он в скором времени заметит, что травинки и жуки ему попались в точности те же, что и несколько миллионов лет назад, и что он сыграл на своей арфе в точности те же пьесы и в той же последовательности, что и тогда. Вернее, он даже не заметит этого, поскольку такая рефлексия была бы разницей по сравнению с предыдущей ситуацией, а разницы-то как раз и не будет. Человек в вечности станет неодушевленным вокально-энтомологическим автоматом. С его точки зрения уже безразлично, находится он в кущах или в пустом космосе.
Об ужасе подобного бессмертия писал в свое время Станислав Лем. У него в рассказе "Формула Лимфатера" некий безумный ученый заключает сознание любимой покойной жены в неразрушимом кристалле, где оно изолировано от внешних раздражителей и потому вечно. Рассказчик, кажется все тот же Ийон Тихий, уничтожает кристалл, освобождая покойную из этой темницы.
Наш энтомолог, конечно же, не изолирован от ощущений, но поскольку его жизнь сводится к постоянным повторениям комбинаций этих ощущений, все уравнение можно на них разделить без вреда для результата. Он замурован в кристалл.
Остается, таким образом, только созерцание лика божьего. Но я деликатно напомню, что по крайней мере ортодоксальные формы христианства ведут речь о воскресении во плоти, то есть о воскресении людей, а не каких-то духов. Человек во плоти в состоянии созерцать лишь конечные атрибуты, а не те, которыми гипотетически наделяется бог. Вполне возможно, что в раю ему надстраивают некий страшно совершенный механизм на его кости и кожу, с помощью которого он и созерцает. Лично мне сейчас представляются очень далекими и глупыми ужимки и прыжки 18-летнего идиота, которым я когда-то был, и я считаю этого идиота самим собой лишь механически, потому что часть его воспоминаний отложилась в моих костях. Но дистанция между мной и тогдашним идиотом минимальна по сравнению с той, которая возникнет между мной и тем небесным существом, за пределами физики и геометрии, которым я могу стать посмертно, если не буду желать осла ближнего и варить козленка в молоке матери, если буду хорошим. Богу под силу сотворить ангела из табуретки, но будет ли ангел по-прежнему считать себя тогдашней табуреткой, представленной к генеральскому чину и награжденной орденом? Остаюсь при своих сомнениях.
Я при этом совсем не думаю плохо о людях - просто не считаю их венцом творения и подобием предвечного совершенства, я слишком хорошо их знаю. Когда-нибудь появится нечто лучшее, чем они, допустим, табуретки на колесиках. И этого, по-моему, вполне достаточно для скромного оптимизма.
Самая трезвая из религий, буддизм, в своем исконном варианте предполагает в качестве высшего воздаяния полное исчезновение. Я считаю, что для полного исчезновения не обязательно даже хорошо себя вести, мы его получим даром. Но лучше все-таки вести себя хорошо - об этом как-нибудь в другой раз.
Теперь вижу, что у меня вышло что-то вроде комментария к собственным стихам, хотя братва из "Ариона" вряд ли поймет. Ну и ладно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-08-05 03:11 am (UTC)(link)
Спасибо

Вопрос о бессмертье

[identity profile] trurle.livejournal.com 2007-08-05 04:47 am (UTC)(link)
решен в положительном смысле.
В таком вот акспете

[identity profile] old-surehand.livejournal.com 2007-08-05 04:52 am (UTC)(link)
"Познание бесконечности бесконечно во времени. Отсюда: работай или не работай - все едино" (С)
----------------------------------
Если допускается, что рай (сад) есть " бесконечным , бесконечным разнообразием форм сорняков и долгоносиков", то совершенно некорректно в следующем абзаце применять по отношению к нему теорему повторяемости Пуанкаре относящуюся к системам, обладающим "ограниченным количеством энергии и заключенным в ограниченном пространстве"... :-)

А вообще, это напоминает старый анекдот:
Умерли двое друзей, один из них попал в рай, а второй - в ад. Через некоторое время тот, что в раю (Р) звонит приятелю в ад (А):
Р: как у вас там?
А: совсем неплохо! У нас тут собралась отличная компания, девочки, часто собираемся, випиваем, глуляем! А у вас как?
Р: Млечный путь подметаю, зведочки чищу, чтоб блестели, облака взбиваю, чтоб пушистее были... Тяжело очень...
А: а почему так?
Р: Да один я тут...

Т.е. вы упустили в рассуждениях самое главное - общение с другими людьми. Кто-то из классиков писал, что если бы не наша надежда стать от чтения лучше и донести это для других - никто бы вообще не читал книг.
Так что все эти соображения релевантны только в том случае, если предположить, что в рай попадет только один человек.
А изоляция от общества является наказанием в любом случае, будет ли "железная маска" или Мирко Чентович изолированы в одиночку в каземате или в номере пятизвездочного отеля "со всеми удобствами". В любом случае - "небо в клеточку" и общение только с самим собой.
:-)

[identity profile] ostap.livejournal.com 2007-08-05 04:53 am (UTC)(link)
Рассуждения красивые. но их слабость, как и слабость любых попыток доказать существовании Бога, Рая и т.п. заключается в том, что Вы изначально стоите на позициях атеизма и пытаетесь критиковать Бога не заходя на его территорию. Для православного или, скажем, католика (ни тем ни другим я не являюсь) применяемость теоремы Пуанкаре к загробному миру вовсе не очевидна. Там могут действовать совсем другие законы. О чём, кстати, было в своё время и у Лема.

[identity profile] ostap.livejournal.com 2007-08-05 04:58 am (UTC)(link)
Не говоря уже о том, что "сколь угодно малая удалённость" не является синонимом тождественности. Восприятие тонких отличий может доставлять огромное, иногда райское, удовольствие.

[identity profile] frkr.livejournal.com 2007-08-05 05:06 am (UTC)(link)
Недовольство гипотетического райского обитателя в Вашей модели основано на предположении, что он окажется в раю таким, каков он сейчас - скучающим, жаждущим новых развлечений или новых подвигов. Но стоит нам предположить, что человек, не возжелавший жены ближнего и почитавший отца с матерью, будет иметь иную эмоциональную основу (например, его наградят способностью бесконечно наслаждаться стабильностью и порядком), как противоречие отпадает.
Можно также предположить, что в райской жизни человек, возлюбивший Господа Бога своего, награжден будет способностью новых чувствований, бесконечно прекрасных и самодостаточных. Скажем, созерцание лика Божьего, выведенное Вами за скобки, будет преисполнять его такого бесконечного блаженства, которое станет для него самым настоящим вечным наслаждением. Или возможность через созерцание лика Божьего приобщиться к всемогуществу, стать наблюдателем и соучастником творения и движения миров. Сильно, правда же?!

В институтские годы на семинарах по Марксизьму-Ленинизьму меня все время назначали инакомыслящим, чтобы я придумывал всякие схоластические аргументы против положений единственно верной научной теории всего, а преподавательница потом, применив всю диалектическую мощь этого всемирно-исторического учения, столь же схоластически выверенно могла меня опровергать. Почему бы не сыграть в ту же игру еще раз? Только теперь я вместо адвоката диаболо сыграю роль адвоката деи (или как там на райском языке это называется).

[identity profile] karaulov.livejournal.com 2007-08-05 05:10 am (UTC)(link)
Ну не знаю.
Сократ представлял себе рай как бесконечную беседу с равными, т.е. умными людьми. А поскольку умные люди постоянно прибывают (в том числе усилиями глупых), такая беседа не может надоесть.
Данте, впрочем, поместил Сократа с прочими умниками в круг первый, так что и Солженицын, может быть, изображал Элизий. Похоже, что и герой "Ангела западного окна" по достижении смерти или совершенства попадает в такую космическую шарашку для выполнения спецзаданий - только там с передвижением, кажется, посвободнее.

[identity profile] mariannah.livejournal.com 2007-08-05 05:13 am (UTC)(link)
Вы исходите из предположения, что вечность - бесконечно длящееся время. В таком случае Ваши рассуждения излишни - ясно, что это будет довольно глупая ситуация в любом интерьере.

[identity profile] larvatus.livejournal.com 2007-08-05 06:29 am (UTC)(link)
Если человек является конечным автоматом, а вселенная бесконечна, то его личность где-то и когда-то повторяется в ней бесконечно часто, как в пространстве так и во времени.

[identity profile] arkshtypel.livejournal.com 2007-08-05 06:41 am (UTC)(link)
Я и сам, мягко говоря, атеист; и все же, построения на тему кошмара "вечной жизни" напоминают ситуацию басни про лисицу и виноград ;)

[identity profile] kototuj.livejournal.com 2007-08-05 07:06 am (UTC)(link)
Про вечность ничего не скажу - не знаю, не пробовала :) Скажу про Достоевского.
Мне уже много лет не дает покоя мысль о том, что Ф.М. всю сознательную жизнь боролся с атеистом в себе.

[identity profile] albinablack.livejournal.com 2007-08-05 07:12 am (UTC)(link)
Была вот какая-то практика, когда человека запирали в пещере и заставляли вспоминать всех, с кем довелось встретиться в жизни, случайные лица, просто люди на улице - вот это ад...

[identity profile] cambala.livejournal.com 2007-08-05 07:44 am (UTC)(link)
это смотря какого человека, и смотря с кем встречался...
мне блуждание по коридорам памяти доставляет - не радость. не удовольствие, а... ощущается собирания паззла жизни, как-то так.

деньги в раю

[identity profile] cambala.livejournal.com 2007-08-05 07:52 am (UTC)(link)
если найдется время, гляньте по ссылке. рассказ. там про райскую ботанику и райскую библиотеку... и что курить там нельзя:(
http://cambala.livejournal.com/172159.html?mode=reply

[identity profile] albinablack.livejournal.com 2007-08-05 07:53 am (UTC)(link)
Это - как в "Солярисе" - вам понравится, то, что придет?
То есть - как вам картинка уже собранная?

[identity profile] sonbi.livejournal.com 2007-08-05 08:15 am (UTC)(link)
>>Самая трезвая из религий, буддизм, в своем исконном варианте предполагает в качестве высшего воздаяния полное исчезновение.

Ни в каком варианте буддизма нирвана не является синонимом полного исчезновения. Отождествление нирваны с аннигиляцией существовало в буддологии давным-давно, когда европейские ученые слабо представляли себе, что такое буддизм.

[identity profile] mbgete.livejournal.com 2007-08-05 08:22 am (UTC)(link)
Сократ не заточен под беседы с умными людьми, наверняка бы он растерялся.

[identity profile] mbgete.livejournal.com 2007-08-05 08:25 am (UTC)(link)
Иисус Христос тоже говорил о вечном повторении и о "той жизни". Но вы у него не найдете ничего про Рай.
Лично мне кажется самой реальной ситуация рассказа "Бобок". Я так себе это и вижу.

[identity profile] cmart.livejournal.com 2007-08-05 08:47 am (UTC)(link)
!

[identity profile] ostap.livejournal.com 2007-08-05 08:50 am (UTC)(link)
Вот это отличное соображение. Хотя и кажется, что очевидное, но мне в голову почему-то не пришло. А ведь действительно, это же совсем не одно и то же.

[identity profile] petrark.livejournal.com 2007-08-05 09:01 am (UTC)(link)
Вот-вот. Вы вырвали эти слова у меня изо рта. Вечность - это вовсе не бесконечно длящееся время, это полное отсутствие времени. Мерить вечность земным временем или поверять адские муки или райские наслаждения земными ощущениями - столь же асбурдно, как доказывать или опровергать бытие Божие научными методами. Извините, А.П., за избитые истины.

[identity profile] vzem.livejournal.com 2007-08-05 10:09 am (UTC)(link)
Попытки опровергнуть представленные рассуждения основываются на том, что есть нечто, непознаваемое в виде некой другой вечности, другого времени и т. д. короче говоря Бога, рассуждать о котором бессмысленно. Опять возникает страя дилемма, логически обосновать или опровергнуть нелогичное нельзя.Все останутся при своих интересах.

некоторые богословские рассуждения (поскольку тема та

[identity profile] samson-georgiy.livejournal.com 2007-08-05 10:13 am (UTC)(link)
"ортодоксальные формы христианства ведут речь о воскресении во плоти, то есть о воскресении людей, а не каких-то духов. Человек во плоти в состоянии созерцать лишь конечные атрибуты, а не те, которыми гипотетически наделяется бог"
К сожалению, плоть воскресшая, согласно "ортодоксальным формам христианства", ПРЕОБРАЖАЕТСЯ - причем, первая такая плоть была у воскресшего Христа (который ел рыбу, имел плотное на ощупь тело, но проходил сквозь дверь и не подчинялся законам пространственным и временным)
"Человек в вечности станет неодушевленным вокально-энтомологическим автоматом" - человек СПАСШИЙСЯ станет богом (по благодати), автоматом станет только тот, кто автоматом был при жизни - т.е. осмертнял себя, а не оживлял (Богопознанием)
Посему рассуждения в лучшем случае глупые.

[identity profile] vsopvs.livejournal.com 2007-08-05 12:02 pm (UTC)(link)
концепция рая действительно смехотворна, даже без гурий и привлечения принципа Пуанкаре. это, однако, как нам объяснит любой верующий - потому что мы не понимаем.

они, предстоя перел Ним, скучать не будут. для них Вечность будет одним мигом сладостного духовного экстаза.

а вот мы будем вечно мучиться, бесконечно повторяя цикл страданий - действительно согласно принципу Пуанкаре. Высшая справедливость :)

> Самая трезвая из религий, буддизм

несомненно. но вот даже они обещают благо небытия за "хорошее поведение". то есть - подтверждается (довольно очевидная) функциональность любой религии. ее эволюционная ценность.

к вопросу о "хорошем поведении". вот Адорно сомневался относительно стихосложения после Освенцима (интересно, что атомные бомбардировки его не впечатлили в этом плане).

мне последнее время кажется, что следующий философ должен написать трактат "о невозможности моральных позиций". Ницше в этом плане недостаточен, нужна сухая логика, а не поэзия.

Наполеона до середины 19-го называли "исчадием ада", воплощением зла на земле - это в газетах, "официально". кто сегодня станет его поведение оценивать с моральной позиции? да никто. будут говорить о борьбе за рынки сбыта, сферы влияния... даже Робеспьер сегодня не выглядит таким уж страшным для биографов. находятся и оправдания :)

> просто не считаю их венцом творения

как говорил другой поэт,

Всех скорбящих по индивиду,
всех подверженных конъюнктивиту,
всех к той матери по алфавиту:
демократия в полном смысле!


[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2007-08-05 02:16 pm (UTC)(link)
Я действительно исхожу из такого предположения, но сугубо для нужд данного рассуждения. Бесконечное время - такая же глупость, как и воскрешение во плоти вместе с аппендиксом. Но ведь тут спор с реальными оппонентами, а не идеальными. Скорее всего, времени вообще не существует в обыденном смысле, так считал Эйнштейн и многие другие. Но тогда вся концепция воздаяния за нечто, совершенное в "прошлом", нелепа - ни опровергать нечего, ни доказывать.

Page 1 of 3