Эпикур

[aptsvet]

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Но вот его-то Вам как раз тут и приводят.
Богословие на самом деле возможно, если допустить, что Бог не всемогущ - и на вопрос Эпикура, "какой же он тогда Бог", можно ответить, что такой как есть, а не придуманный. Только зачем и кому он тогда нужен? Если бы его не было, его бы не стоило придумывать.

[capka3m.livejournal.com]

Ну можно, наверное придумать самосовершенствующегося или деградирующего Бога, который в краткосрочной перспективе работает примерно как Бог 3 религий. Или даже которого обратная связь людей усиливает или ослабляет - так что надо быть хорошими, и т. п. Или который как Будда (который не Бог, но допустим) вообще не имеет отношения к космогонии, а выполняет просветительскую задачу.

[evg81.livejournal.com]

На самом деле людям нужен не Бог, а всемогущий слуга, который выполнял бы их прихоти.

[aptsvet.livejournal.com]

Эка Вы куда развернули! Только фактам не соответствует - какого это слугу ублажают постами, молитвами и битьем лба об пол?

[evg81.livejournal.com]

Молятся, просят: послужи нам Бог, выполни наши прихоти. Сделай нам добро, сделай нас бессмертными и богатыми, выполни просветительскую задачу. Уничтожь газовые камеры, построй демократию. Ты нам нужен такой. Будь таким, пожалуйста. Работай на нас, занимайся нами, каждым из нас. А мы будем плохими: понастроим камер, всю природу отравим - главное не забудь за нами убирать. А мы тебе об этом напомним: придем помолиться, то есть передадим тебе список наших распоряжений.

[aptsvet.livejournal.com]

Смешно. Тиран, которого просишь не убивать всю семью в страшных муках - на самом деле слуга. Я бы сказал, что вы вслед за Марксом опять Гегеля с ног на голову ставите, старик уже устал кувыркаться.

[evg81.livejournal.com]

Все-то Вы в одну кучу валите человеческие дела и божественные. Просить надо того, кто убивает, а не того, кто создал. А Вы хотите, чтобы создал, а потом работал на свое создание в поте лица.

[aptsvet.livejournal.com]

А почему это я хочу, чтобы создал? Меня что, спрашивали?

[evg81.livejournal.com]

Может и спрашивали... Но я не об этом. Вот, скажем, создал Бог человека, а потом бегай за ним, ограждай от убийства ближних. Свои мозги есть, неча на Бога валить.

[evg81.livejournal.com]

Кроме того, я не сказал, что Бог - слуга. Я сказал, что людям НУЖЕН Бог-слуга. Это совершенно разные вещи. Люди хотят Бога-слугу, царя-слугу, жену/мужа-слугу и так далее.

[capka3m.livejournal.com]

Наблюдается полная потеря смысла слова "слуга". В моей Вселенной слуга - это тот, кто выполняет мои задания на моих условиях. А не тот, кто при полном соблюдении мной его условий, может соблаговолить. А может и не соблаговолить, да еще приказать первенца зарезать, до кучи. О чем, собственно, хозяин журнала и говорит.

У Вас, однако, есть хорошая идея о том, что людям _нужен_ Бог-слуга. Мне это кажется совершенно нормальным. Если между Вами и кем-то существуют отношения тотального неравноправия, в которых один-блоха, а второй - орел, совершенно нормально хотеть быть орлом; тем более если второй - фигмент Вашего воображения. Совесть может (и должна) сдерживать желание доминировать по отношении к существу, с которым равноправие возможно - к подчиненному, к ребенку, к рабу которого можно освободить. Но если выбор только: раб или господин, понятно что надо быть господином, если Вы не мазохист, not that there is anything wrong with that.

[evg81.livejournal.com]

Жил да был джинн. Он был всемогущ, как все джинны, и мог выполнить любое желание. Именно поэтому ему было скучно. В его жизни не было особого смысла.
Подумав, он создал мир и человека в нем. Человеку приходилось бороться за существование с окружающей средой и другими людьми. Джинн помогал ему и, таким образом, придавал смысл собственному существованию. Он ощущал себя кому-то нужным. Он обрел предназначение.
Так, с помощью джинна, человек постепенно стал царем природы.
Однако человек был все еще недоволен. Все ему было мало. Он стремился сам стать джинном, не понимая, насколько это глупо.
Чтобы уберечь человека, джинн оставил его/их в одиночестве. Для этого он заточил сам себя в лампу, спрятал глубоко под землей и погрузился в сон.
Некоторые люди находили эту лампу и будили джинна. Такому человеку джинн исполнял все желания, делая его совершенно несчастным.
Так появились боги.
Все они, как и джинн, лежат глубоко под землей в медных лампах и сосудах, окруженные несметными сокровищами и скелетами прекрасных наложниц. Боги спят, но горе тому, кто их разбудит.

[capka3m.livejournal.com]

Я бы тоже с удовольстивем дунул сейчас, но вот сижу в офисе.

В Вашей красивой сказке (с моей точки зрения не связанной с беседой) мне видятся два существенных недостатка: почему исполнение желаний делает их несчастными, и как это исполнение привело к самозаточению. Может оно так и есть - но это же самое интересное, а тема нираскрыта.

[evg81.livejournal.com]

Что такое "дунул"? Выпил?

Я думал, тут должно быть все ясно. Но я, как и со стихами, слишком много требую, видимо, от читателя.
Понимаете, смысл в том, что исполнение всех желаний вело к тому, что человек сам становился джинном: одним из желаний всегда было всемогущество. Став всемогущим, человек проходил все те же стадии (описаны в сказке), что и наш первый джинн, и приходил к тому же, что и наш первый джинн, то есть заточал себя в сосуде.

[capka3m.livejournal.com]

Дунул - это не выпил, хотя направление мысли правильное.

В таком варианте это очень старая сказка. И, повторюсь, самое интересное в ней - почему все люди непременно должны идти путем первого джинна.

[evg81.livejournal.com]

Потому что по замыслу автора всемогущество ведет к одиночеству, бессмысленности существования, поиску предназначения и, наконец, добровольному изгнанию.

[capka3m.livejournal.com]

Именно поэтому буддизм мне гораздо милее Моисеевых религий. Всемогущество я себе представить не могу, но очень большое могущество, по-моему, должно вести к состраданию и просветлению.

[evg81.livejournal.com]

В принципе, так оно и произошло в сказке. Ведь джинны проходят через помощь людям, то есть через сострадание, к одиночеству в сосуде - чем не аналог нирваны.
А разве не должно быть в идеале наоборот - чтобы сострадание и просветление вело к могуществу?

[pitirimsorokin.livejournal.com]

К слову о сказках... сей спор был неоднократно воспроизведён в литературе, наиболее памятно лично для меня - Стругацкими в романе "Трудно быть богом" :) - напомню окончание:

"Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, ещё лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце моё полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать."

Авторы явно чего-то не договорили... см. Иоан.3:16