Эпикур

[aptsvet]

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)

Comments

[evg81.livejournal.com]

Всё это антропоморфно. "Может", "желает", "предотвращает", "зло", "добро" - это всё понятия из мира человека, это его возможности и свойства. При чем здесь Бог? Все это предполагает человекообразного Бога.

Далее, всё это предполагает знание того, что есть жизнь и смерть. Откуда мы знаем, что цунами - это плохо? Мы же не знаем, что такое смерть. Можно придумать такое объяснение смерти, при котором это уже перестанет нас пугать. Например, дух (условно) перед жизнью выбирает, как он хочет умереть. Ему известно, что будет тогда-то и тогда-то цунами и он выбирает смерть от цунами, рождается китайцем, живет, умирает от цунами. Это объяснение ничуть ни хуже любого другого, ведь мы ничего не знаем о жизни и смерти, а также о себе, кроме физиологии и всяческой физики. Мы даже не можем сказать, предотвратил Бог цунами или нет. Допустим, Бог предотвратил цунами, а в нашу память поместил информацию о цунами и всё это лишь гигантская иллюзия, созданная исключительно для того, чтобы мы обсудили это в ЖЖ. А создал ее не Бог, а Алексей Цветков во сне, только об этом он узнает, когда проснется иным, могущественным существом, перейдя на другой уровень реальности. Все это также нелепо, как любое другое объяснение, ведь мы ничего не знаем о жизни и смерти.

Далее, всё это похоже на известный парадокс: бреет ли себя брадобрей, если он бреет только тех людей, которые сами себя не бреют. Может быть, брадобрей вообще не человек, тогда парадокс его не касается. Но если брадобрей не человек, это не значит, что нет людей-брадобреев. Может быть, между человеком и Богом еще много-много, миллион ступеней. То есть разных сущностей, влияющих на добро и зло, обладая свободой выбора.

[aptsvet.livejournal.com]

Аргумент от того, чего никогда не было и никто не знает, но может быть так бывает, - не аргумент. Я не уверен, что он бы меня утешил, допустим, в газовой камере Освенцима. Если Вы не видите вокруг моря страдания, мы живем в разных мирах. Не умеешь сотворить сносный мир - не берись.

[evg81.livejournal.com]

Я вижу всё, но предполагаю, что у того есть причина, недоступная пока моему пониманию, так как я ограничен временем,тремя измерениями и физиологическими возможностями (например, устройством моих генов и мозга).
И что такое сносный мир? В котором все живут туристами в Пальма-де-Мальорке, пьют ситро и закусывают бананом, предаваясь этому на протяжении всей вечности?

[aptsvet.livejournal.com]

У разных людей - разные понятия об удовольствии. Напомню, что людей создавал не я, критику надо адресовать выше. Между бананами на Майорке и газовыми камерами есть, впрочем, очень много градаций.

[evg81.livejournal.com]

Я хочу только сказать, что зла не может быть и подвига духа, милосердия, сострадания, любви. Они просто станут не нужны, если не будет зла. Жизнь и смерть, добро и зло - ничего этого не может существовать по отдельности. Эта давно известная банальность верна как и тысячу лет назад.

[aptsvet.livejournal.com]

Интересный тезис. Тогда и газовые камеры хороши, потому что Корчаку позволили подвиг совершить.
Не убеждает.

[evg81.livejournal.com]

Чуть-чуть зла, стало быть, Вы согласны допустить, чтобы появилось чуть-чуть добра, а большого зла для большого добра - нет?
Да и вообще, если Вы уж так конкретно хотите беседовать, именно про газовые камеры и Корчака, то это работа не Бога, а человека. Зачем взваливать всё на Бога? Вот я пойду, убью соседа - и что, Бог виноват? Или Вы все-таки хотите, чтобы я был создан роботом, неспособным ни на зло, ни на добро, а тем более неспособным на убийство по законам роботехники? Такой домашний робот Бога с нарисованной счастливой улыбкой на роже.

[aptsvet.livejournal.com]

Я не Бог, но вот Вам простой вариант. Сделать так, чтобы человек не мог убить своего ближнего. Как это сделать - я не знаю, но Бог всемогущ. Хочешь делать зло - делай его Богу, он стерпит. Или себе самому.

[evg81.livejournal.com]

Надо чтобы ничего не мог совсем. А то запретишь убивать - будет мучать. А еще полно других грехов. Надо человека от всех грехов избавить, чтоб он их делать не мог. Вот Вам и робот.

[aptsvet.livejournal.com]

Почему не мог? Пусть как хочет издевается над собой и над создателем, только не над другими. Бога ведь он убить не может - себя, стало быть, подстраховал, а других нет.

[evg81.livejournal.com]

Вот потому я выше и сказал про Бога-слугу. Только Вам этого недостаточно, Вам подавай Бога-мальчика для битья. Вот в Японии, кажется, есть в предприятии резиновая кукла начальника, чтобы работники могли вымещать на ней злость. Это и есть Ваш Бог.
Хотя формально Вы правы. Можно было сделать мир, в котором нельзя мучить других. Я даже знаю как: для каждого отдельный мир. Человек должен быть совершенно один, в одном экземпляре в мире. Тогда он никого мучать не сможет (потому что рядом никого не будет).
Только такой мир мне, пожалуйста, не нужно.

[nowinter.livejournal.com]

эта нить мне понравилась больше других

что такое бог, зло, добро? возможно, всё существует "для разгонки времени", а его не разогнать без дуализма.

возможно, мы призваны, чтобы испытать все возможные ощущения, во всех оттенках, вот вам и цунами..

и т.д. то есть, короче говоря, сия апория доказывает только противоречивость собственных понятий

[blguanblch.livejournal.com]

нет ничего, что способно утешить убиваемых

и нет никого, кто мог бы _достойно_ опровергнуть это утверждение

[blguanblch.livejournal.com]

уточнение, - даже не "нет никого, кто мог бы достойно...", а

не выжил ни один, кто мог бы достойно...

[shkrobius.livejournal.com]

I wonder what do you expect, theodicy? Ok, here is your theodicy. You start from the assumptions that a better world is possible and that omnipotence can result in the creation of this better world. Neither one of these assumptions is evident. This might be the best possible world in which WE can exist. Back to your tsunami example, what do you want Him to do? To stop plate tectonics in order to make one of His many creatures happier? Plate tectonics is the only way to cool a planet without massive volcanism. Tsunamis did and will happen in this region; this one was a minor one. Thousands have died, but as a result there will be less coastal development, and the next time the tsunami strikes, in not so distant future, tens of millions lives will be spared. The reason that these regions are densely populated is uncontrolled, exponential growth of population there. Was it He who bestowed Western medicine on people living patriarchal lives? Evil is the consequence of the existence of one dimension and arrow of time, the inability to anticipate the outcome of actions. A universe without time or more dimensions of time is possible. A universe without the arrow of time is also possible. The first and the third possibilities are incompatible with Life, the second one is incompatible with predictability. What do you want the loving omnipotence to choose?

[aptsvet.livejournal.com]

Does not fly. You assume that God is bound by the existing natural laws. Granted; I do not expect God to rule the world by a miraculous fiat (on the other hand - why not, since he is omnipotent and supremely good?) In which case he should have created world with a more benign physics. I do not know how - I am not all-knowing, he is. The thesis that this is the best world of all possible ones assumes that god is somehow limited in his possibilities. If this is all he is capable of, he should have abstained.

[shkrobius.livejournal.com]

(1) Abstaining from creation might not be an option for the one whose ideas authomatically come into existence.
(2) Imperfection of creation is not the sufficient reason for abstaining from creation. (3) I assume Him to be the source of the physical law rather than its slave. More "benign physics" may be logically inconsistent with the existence of objects on which love can be bestowed. What we have is already amazingly, incomprehensibly benign. Still you want more. Would you be given more, you'd still want more.
(4) Omnipotence does not permit five sided triangles. What cannot be done cannot be done.
(5) As you say, you are not all-knowing. Exactly. You do not know what kinds of worlds can be made in self-consistent way in which good and love exist. You do not know on which scale of perfection such worlds are ranked. Yet you (Epicurus) are confident that this is not the best possible world. I respect this position, but I find it weak, just like you find my position weak. At least, I have something to show: our world. It is not good enough for you? Show us better. Imagine this more perfect world, explain how it can be created, prove that you will infinitely love its constituents, and demonstrate that it is indeed better than ours in all possible ways. Then your argument will be complete.

[aptsvet.livejournal.com]

Briefly, my grudge against God is this: if you gave us a moral compass, you should have taken more care to align it with yours, otherwise it makes no sense to many of us. This universe seems quite compatible with a malignant God or with an indifferent one. But my ideas of goodness seem much more generous than those of this particular God.
Do not take me wrong, I do think this world to be a marvel, albeit a terrible one. Is it better than nothing? It certainly is, for me, but I bet there have been countless millions that would have settled for nothing instead. Yes, we have the promise, but I do not trust the party who made it.

[shkrobius.livejournal.com]

Your grievance would be understandable if the forbidden fruit of knowledge were stuck into our mouths against our wishes. That was not the case. Our creator wanted best for us and did not give us what you call moral compass. We wanted it, we invented it, we defined our lives around it, we integrated it into our selves, we desired to judge the creation, and every day we want more of it. We were forewarned in no uncertain terms against it. Now, you want this "moral compass" of our own chosing and making to be aligned with our creator's will. Moreover, you want it to make perfect sense. Again, what do you want Him to do? To make sense out of nonsense? That cannot be done. Have it occurred to you that it might be Him who is having difficulty in aligning His will with our insane demands and ridiculous notions, with self-contradictory expectations that no omnipotence can deliver? Those "countless millions that would've settled for nothing" got exactly what they wanted. Before their incomprehensible wish was fulfilled, they were given their last chance to see and want something.