В заголовке -- совершенно замечательная ключевая фраза. По-моему, основные споры именно по этому поводу: был выбор или не было. Или, точнее, споры ведутся о том, как поставить рамки обсуждения: чтобы не было выбора ("с ножами на нашего, не оставлять же") или чтоб был (идти на абордаж или нет/устраивать блокаду или нет).
Что любопытно, эта картина мира оставляет весь выбор противоположной стороне. Что-то тут есть существенное, мне кажется.
Рамки в данном случае были поставлены не Израилем: миссия была разрекламирована как мирная. И блокаду ради нее не снимали. И участники были предупреждены. Напомню, что сегодня была задержано ирландское судно, без жертв и членовредительства.
Ходасевич вон писал о "Дняx Турбиныx", что "советской власти, при ее принципаx, ничего не оставалось, кроме как запретить спектакль" (цитирую по памяти, поскольку в сети рецензию не нашел, но смысл соxранен). То есть выбора как бы тоже не было. Но это же не значит, что мы одобряем цензуру?
о нынешней американской реакции на израильскую внешню
позорище слов нет. напасть в нейтральных водах на мирный корабль, перестрелять десяток гражданских лиц, еще несколько десятков ранить - и орать, что они правы и герои. стыдоба. оруэлла на них нет.
Всякий, совершенно без исключения ВСЯКИЙ жулёнок, который в обсуждении пытается пользоваться умышленно перекошенной терминологией, не достоин полемики. Но иногда стоит взглянуть на методы его аргументации.
НАПАСТЬ = сообщить, что вход на акваторию закрытой военной зоны запрещён, предупредить, что запрет будет строго enforced (и даже предложить альтернативный вариант доставки).
МИРНЫЙ = не военный. Например, любое гражданское лицо в цивильном автомобиле. Если оно проломило своей машиной заградительный барьер и задавило солдата, и при этом не носит униформы и погон, оно должно быть квалифицировано как мирное.
ГРАЖДАНСКОЕ ЛИЦО, разновидность предыдущего. Если некто в штатском пырнёт заточенной отвёрткой riot policeman'a, вооружённого щитом и бляхой, он гражданское лицо. А если его подстрелит подоспевший на подмогу настоящий вооруженный мент - можно будет сказать: вооруженный боец атаковал гражданское лицо.
НЕЙТРАЛЬНЫЕ ВОДЫ. Не ясно, какое это имеет отношение к делу, но если звучит хорошо, почему бы и не употребить.
Вы молодец. На них, говорите, нет Орвелла? А на Вас, блядь, нет редактора газеты "Правда": он бы точно взял Вас на работу.
И все-таки вот это поразительно: he did not expect to be landing in what he called “a battlefield” and facing off against a group of “murderous mercenaries.” Они ждали хлеба-соли или чего? Конечно позорище!
В самом деле. Если Вашу машину в закрытой зоне остановит мент и велит Вам выйти, а Вы на него кинетесь с ножом, и тогда он даст Вам дубинкой по наглой роже - Вы ведь тоже будете считать, что Вас очень несправедливо обидели, правда же?
ну уж или просчет, или позорище, третьего нет одноклассник из греции в аське недоумевал, потом сказал "по-моему, Вы слишком гордые" (возможно, чтобы не говорить "идиоты") спускаете солдат с вертолета - маринз, все дела, красота ВООРУЖИВ ИХ АВТОМАТАМИ С КРАСКОЙ?? это што вообще такое? чтоб никто не подумал, что вы агрессивны? хаха, смотрим результат: [дубиной по голове, глок отобрать] - стрелять все равно придется, - итого агрессоры по-любому
Вы, видимо, умеете остановить любого человека, не повредив его, в частности человека, не жалеющего себя и других. Когда таких людей много и среди них депутаты и лауреаты. Когда Вы заранее не знаете уровень их агрессивности и вынужденны обращаться с ними, как с мирными гражданами.
Если к берегам Вашей страны движется флотилия из 6 кораблей и вы толком не представляете, что творится у них на борту, и каковы их намерения - это позор. Если целью этой флотилии является международная провокация, и Вы даете им добиться в десятки раз большего, чем они ожидали - это позор. Если когда-то Вы могли провернуть операцию на уровне Энтеббской, а сейчас ведетесь на дешевые уголовные разводки - это позор. Если никто из ответственных за это безобразие до сих пор не наказан - это позор. Если вместо того чтобы признать, что Вы лажанулись и срочно заняться работой над ошибками, Вы устраиваете вселенскую истерику на тему того, как вас обижают плохие люди - это позор.
Я не думаю, что израильское начальство чего-то недооценило. С того момента, когда вышла эта флотилия мира с депутатами и террористами, потери Израиля в мировом общественном мнении были гарантированы. Если бы Израильтяне начали стрелять первыми, террористам достаточно было ничего не делать - израильтяне напали на мирных депутатов. Израильтяне минимизировали ущерб и жертвы.
Я повторяю, что нет способа остановить террориста не повредив его. И Энтэбе не пример - там не было опытных и самоотверженных бойцов с той стороны, никого не волновало сколько с той стороны жертв и не было европейских депутатов, обладающих, так сказать, повышенным дипломатическим иммунитетом.
Энтеббе - пример в том смысле, что операция была тщательно спланирована и не имеет себе равных в анналах. Там главной целью было сохранить жизнь заложникам, а не террористам. Израильтянам незачем было стрелять первыми. Если бы они были подготовлены, они бы скрутили всех без потерь. Судя по всему, у находившихся на судне были только ножи и прутья (или еще один пистолет, понять из прессы трудно). Опытному десанту не составило бы труда с ними справиться, при условии, что операция была бы подготовлена и проводилась бы спецназом, а не обычным персоналом под началом сержанта. При такой ситуации потери в общественном мнении не были бы гарантированы. По крайней мере за свою долю в общественном мнении я могу ручаться.
я, честно говоря, не считаю, что они были минимизированы скорее наоборот - даже если изначально (видимо) хотели минимизировать - в процессе уже про?:али все, что можно было у солдат не было выбора, но бойня в целом вряд ли была неизбежна а теперь comme a la guerre - в том смысле, что судить надо по результатам, а не по намерениям
Я, как и Вы, не служил в спецназе и не сидел генштабе, но мне очевидно, что простых решений здесь нет. Таких, в котором не было огромных рисков, и, в частности, репутационных. Это же огромный корабль, сотни человек. Какие бы супермены не были в спецназе, невозможно скрутить целый корабль, если нельзя стрелять. И если нельзя применять насилие первыми. Всех забросать слезоточивым газом ? Вместе с депутатами ? Мирную флотилию ? Эта провокация была расчитана на европейское и либеральное общественное мнение. И она сработала на Вас. Никто ни слова не скажет в адрес террористов. Какой спрос с мусульман. Никто не обсуждает западный мир, подстрекающий и покрывающий террористов, но какой позор на голову израильских вояк, решивших неразрешимую задачу не идеальным способом ! А идеальный способ это то, как снимают в Голливуде.
Я понимаю, что все стратеги и все умеют планировать военно-дипломатические опперации. И уж, конечно, бы не допустили таких позорных ошибок, граничащих с преступлением.
Я бы еще понял такую критику от профессионалов, планировавших Энтеббе, но они врядли критикуют.
Судя по Вашему следующему посту, я был неправ. Прошу прощения. Что не отменяет того, что Ваши слова были сформулированы невнятно и понять их по-другому было очень легко , тем более в таком соседстве.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Что любопытно, эта картина мира оставляет весь выбор противоположной стороне. Что-то тут есть существенное, мне кажется.
no subject
no subject
о нынешней американской реакции на израильскую внешню
no subject
no subject
НАПАСТЬ = сообщить, что вход на акваторию закрытой военной зоны запрещён, предупредить, что запрет будет строго enforced (и даже предложить альтернативный вариант доставки).
МИРНЫЙ = не военный. Например, любое гражданское лицо в цивильном автомобиле. Если оно проломило своей машиной заградительный барьер и задавило солдата, и при этом не носит униформы и погон, оно должно быть квалифицировано как мирное.
ГРАЖДАНСКОЕ ЛИЦО, разновидность предыдущего. Если некто в штатском пырнёт заточенной отвёрткой riot policeman'a, вооружённого щитом и бляхой, он гражданское лицо. А если его подстрелит подоспевший на подмогу настоящий вооруженный мент - можно будет сказать: вооруженный боец атаковал гражданское лицо.
НЕЙТРАЛЬНЫЕ ВОДЫ. Не ясно, какое это имеет отношение к делу, но если звучит хорошо, почему бы и не употребить.
Вы молодец. На них, говорите, нет Орвелла? А на Вас, блядь, нет редактора газеты "Правда": он бы точно взял Вас на работу.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
одноклассник из греции в аське недоумевал, потом сказал "по-моему, Вы слишком гордые" (возможно, чтобы не говорить "идиоты")
спускаете солдат с вертолета - маринз, все дела, красота
ВООРУЖИВ ИХ АВТОМАТАМИ С КРАСКОЙ?? это што вообще такое? чтоб никто не подумал, что вы агрессивны? хаха, смотрим результат: [дубиной по голове, глок отобрать] - стрелять все равно придется, - итого агрессоры по-любому
no subject
no subject
в частности человека, не жалеющего себя и других.
Когда таких людей много и среди них депутаты и лауреаты.
Когда Вы заранее не знаете уровень их агрессивности и
вынужденны обращаться с ними, как с мирными гражданами.
no subject
Если целью этой флотилии является международная провокация, и Вы даете им добиться в десятки раз большего, чем они ожидали - это позор.
Если когда-то Вы могли провернуть операцию на уровне Энтеббской, а сейчас ведетесь на дешевые уголовные разводки - это позор.
Если никто из ответственных за это безобразие до сих пор не наказан - это позор.
Если вместо того чтобы признать, что Вы лажанулись и срочно заняться работой над ошибками, Вы устраиваете вселенскую истерику на тему того, как вас обижают плохие люди - это позор.
no subject
no subject
no subject
С того момента, когда вышла эта флотилия мира с депутатами и террористами, потери Израиля в мировом общественном мнении были гарантированы.
Если бы Израильтяне начали стрелять первыми,
террористам достаточно было ничего не делать -
израильтяне напали на мирных депутатов.
Израильтяне минимизировали ущерб и жертвы.
Я повторяю, что нет способа остановить террориста не повредив его.
И Энтэбе не пример - там не было опытных и самоотверженных
бойцов с той стороны, никого не волновало сколько с той
стороны жертв и не было европейских депутатов, обладающих,
так сказать, повышенным дипломатическим иммунитетом.
no subject
no subject
Израильтянам незачем было стрелять первыми. Если бы они были подготовлены, они бы скрутили всех без потерь. Судя по всему, у находившихся на судне были только ножи и прутья (или еще один пистолет, понять из прессы трудно). Опытному десанту не составило бы труда с ними справиться, при условии, что операция была бы подготовлена и проводилась бы спецназом, а не обычным персоналом под началом сержанта.
При такой ситуации потери в общественном мнении не были бы гарантированы. По крайней мере за свою долю в общественном мнении я могу ручаться.
no subject
скорее наоборот - даже если изначально (видимо) хотели минимизировать - в процессе уже про?:али все, что можно было
у солдат не было выбора, но бойня в целом вряд ли была неизбежна
а теперь comme a la guerre - в том смысле, что судить надо по результатам, а не по намерениям
no subject
очевидно, что простых решений здесь нет.
Таких, в котором не было огромных рисков, и, в частности,
репутационных.
Это же огромный корабль, сотни человек.
Какие бы супермены не были в спецназе, невозможно скрутить
целый корабль, если нельзя стрелять.
И если нельзя применять насилие первыми.
Всех забросать слезоточивым газом ? Вместе с депутатами ?
Мирную флотилию ?
Эта провокация была расчитана на европейское и либеральное
общественное мнение.
И она сработала на Вас.
Никто ни слова не скажет в адрес террористов.
Какой спрос с мусульман.
Никто не обсуждает западный мир, подстрекающий и покрывающий
террористов, но какой позор на голову израильских вояк,
решивших неразрешимую задачу не идеальным способом !
А идеальный способ это то, как снимают в Голливуде.
Я понимаю, что все стратеги и все умеют планировать
военно-дипломатические опперации. И уж, конечно, бы не
допустили таких позорных ошибок, граничащих с преступлением.
Я бы еще понял такую критику от профессионалов, планировавших
Энтеббе, но они врядли критикуют.
no subject
, тем более в таком соседстве.no subject
там, оказывается, огнестрельные ранения были. о чем тут вообще говорить?