"У нас не было выбора"

[aptsvet]

Описание боя на "Мави Мармара" со слов командира израильских десантников в газете Jerusalem Post, по-английски. Нечто в этом роде и угадывалось.

Comments

[anatol-olegych.livejournal.com]

В заголовке -- совершенно замечательная ключевая фраза. По-моему, основные споры именно по этому поводу: был выбор или не было. Или, точнее, споры ведутся о том, как поставить рамки обсуждения: чтобы не было выбора ("с ножами на нашего, не оставлять же") или чтоб был (идти на абордаж или нет/устраивать блокаду или нет).

Что любопытно, эта картина мира оставляет весь выбор противоположной стороне. Что-то тут есть существенное, мне кажется.

[aptsvet.livejournal.com]

Рамки в данном случае были поставлены не Израилем: миссия была разрекламирована как мирная. И блокаду ради нее не снимали. И участники были предупреждены. Напомню, что сегодня была задержано ирландское судно, без жертв и членовредительства.

[anatol-olegych.livejournal.com]

Ходасевич вон писал о "Дняx Турбиныx", что "советской власти, при ее принципаx, ничего не оставалось, кроме как запретить спектакль" (цитирую по памяти, поскольку в сети рецензию не нашел, но смысл соxранен). То есть выбора как бы тоже не было. Но это же не значит, что мы одобряем цензуру?

о нынешней американской реакции на израильскую внешню

[rudenko.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2010/06/06/weekinreview/06cooper.html?pagewanted=2

[lekoo.livejournal.com]

позорище слов нет. напасть в нейтральных водах на мирный корабль, перестрелять десяток гражданских лиц, еще несколько десятков ранить - и орать, что они правы и герои. стыдоба. оруэлла на них нет.

[holland-quest.livejournal.com]

Всякий, совершенно без исключения ВСЯКИЙ жулёнок, который в обсуждении пытается пользоваться умышленно перекошенной терминологией, не достоин полемики. Но иногда стоит взглянуть на методы его аргументации.

НАПАСТЬ = сообщить, что вход на акваторию закрытой военной зоны запрещён, предупредить, что запрет будет строго enforced (и даже предложить альтернативный вариант доставки).

МИРНЫЙ = не военный. Например, любое гражданское лицо в цивильном автомобиле. Если оно проломило своей машиной заградительный барьер и задавило солдата, и при этом не носит униформы и погон, оно должно быть квалифицировано как мирное.

ГРАЖДАНСКОЕ ЛИЦО, разновидность предыдущего. Если некто в штатском пырнёт заточенной отвёрткой riot policeman'a, вооружённого щитом и бляхой, он гражданское лицо. А если его подстрелит подоспевший на подмогу настоящий вооруженный мент - можно будет сказать: вооруженный боец атаковал гражданское лицо.

НЕЙТРАЛЬНЫЕ ВОДЫ. Не ясно, какое это имеет отношение к делу, но если звучит хорошо, почему бы и не употребить.

Вы молодец. На них, говорите, нет Орвелла? А на Вас, блядь, нет редактора газеты "Правда": он бы точно взял Вас на работу.

[lekoo.livejournal.com]

засуньте себе в жопу газету правда, геббельсовское отродье, и לך תיזדין

[nowinter.livejournal.com]

толстота

[borisl.livejournal.com]

И все-таки вот это поразительно: he did not expect to be landing in what he called “a battlefield” and facing off against a group of “murderous mercenaries.” Они ждали хлеба-соли или чего? Конечно позорище!

[holland-quest.livejournal.com]

В самом деле. Если Вашу машину в закрытой зоне остановит мент и велит Вам выйти, а Вы на него кинетесь с ножом, и тогда он даст Вам дубинкой по наглой роже - Вы ведь тоже будете считать, что Вас очень несправедливо обидели, правда же?

[nowinter.livejournal.com]

речь ведь не о том, что дубинкой дали, а о том, что мент к ножу был совершенно не готов, щелкал таблом пока наземь не свалили - вот оно и позорище

[holland-quest.livejournal.com]

Да, теперь вижу, что понял автора неверно.

[meshko.livejournal.com]

Там было 7 кораблей, на 6-и из них все прошло без стрельбы. Мы не можем объективно оценить размеры этого просчета.

[nowinter.livejournal.com]

ну уж или просчет, или позорище, третьего нет
одноклассник из греции в аське недоумевал, потом сказал "по-моему, Вы слишком гордые" (возможно, чтобы не говорить "идиоты")
спускаете солдат с вертолета - маринз, все дела, красота
ВООРУЖИВ ИХ АВТОМАТАМИ С КРАСКОЙ?? это што вообще такое? чтоб никто не подумал, что вы агрессивны? хаха, смотрим результат: [дубиной по голове, глок отобрать] - стрелять все равно придется, - итого агрессоры по-любому

[getman.livejournal.com]

А чего еще прикажете ждать на гуманитарном корабле полном миротворцев, нобелевских лауреатов и заместитетелей ООН ?

[fe-b.livejournal.com]

Вы, видимо, умеете остановить любого человека, не повредив его,
в частности человека, не жалеющего себя и других.
Когда таких людей много и среди них депутаты и лауреаты.
Когда Вы заранее не знаете уровень их агрессивности и
вынужденны обращаться с ними, как с мирными гражданами.

[borisl.livejournal.com]

Если к берегам Вашей страны движется флотилия из 6 кораблей и вы толком не представляете, что творится у них на борту, и каковы их намерения - это позор.
Если целью этой флотилии является международная провокация, и Вы даете им добиться в десятки раз большего, чем они ожидали - это позор.
Если когда-то Вы могли провернуть операцию на уровне Энтеббской, а сейчас ведетесь на дешевые уголовные разводки - это позор.
Если никто из ответственных за это безобразие до сих пор не наказан - это позор.
Если вместо того чтобы признать, что Вы лажанулись и срочно заняться работой над ошибками, Вы устраиваете вселенскую истерику на тему того, как вас обижают плохие люди - это позор.

[aptsvet.livejournal.com]

Мне тут нечего добавить - я примерно то же написал только что у nevzlin'а.

[anatol-olegych.livejournal.com]

На всякий случай -- я вот с этим всем тоже согласен. Я привык к Израилю относиться xорошо, и вся эта история меня неприятно удивляет...

[fe-b.livejournal.com]

Я не думаю, что израильское начальство чего-то недооценило.
С того момента, когда вышла эта флотилия мира с депутатами и террористами, потери Израиля в мировом общественном мнении были гарантированы.
Если бы Израильтяне начали стрелять первыми,
террористам достаточно было ничего не делать -
израильтяне напали на мирных депутатов.
Израильтяне минимизировали ущерб и жертвы.

Я повторяю, что нет способа остановить террориста не повредив его.
И Энтэбе не пример - там не было опытных и самоотверженных
бойцов с той стороны, никого не волновало сколько с той
стороны жертв и не было европейских депутатов, обладающих,
так сказать, повышенным дипломатическим иммунитетом.

[borisl.livejournal.com]

и поэтому лучшим ответом было спустить к ним на палубу с вертолета несколько безоружных десантников

[aptsvet.livejournal.com]

Энтеббе - пример в том смысле, что операция была тщательно спланирована и не имеет себе равных в анналах. Там главной целью было сохранить жизнь заложникам, а не террористам.
Израильтянам незачем было стрелять первыми. Если бы они были подготовлены, они бы скрутили всех без потерь. Судя по всему, у находившихся на судне были только ножи и прутья (или еще один пистолет, понять из прессы трудно). Опытному десанту не составило бы труда с ними справиться, при условии, что операция была бы подготовлена и проводилась бы спецназом, а не обычным персоналом под началом сержанта.
При такой ситуации потери в общественном мнении не были бы гарантированы. По крайней мере за свою долю в общественном мнении я могу ручаться.

[nowinter.livejournal.com]

я, честно говоря, не считаю, что они были минимизированы
скорее наоборот - даже если изначально (видимо) хотели минимизировать - в процессе уже про?:али все, что можно было
у солдат не было выбора, но бойня в целом вряд ли была неизбежна
а теперь comme a la guerre - в том смысле, что судить надо по результатам, а не по намерениям

[fe-b.livejournal.com]

Я, как и Вы, не служил в спецназе и не сидел генштабе, но мне
очевидно, что простых решений здесь нет.
Таких, в котором не было огромных рисков, и, в частности,
репутационных.
Это же огромный корабль, сотни человек.
Какие бы супермены не были в спецназе, невозможно скрутить
целый корабль, если нельзя стрелять.
И если нельзя применять насилие первыми.
Всех забросать слезоточивым газом ? Вместе с депутатами ?
Мирную флотилию ?
Эта провокация была расчитана на европейское и либеральное
общественное мнение.
И она сработала на Вас.
Никто ни слова не скажет в адрес террористов.
Какой спрос с мусульман.
Никто не обсуждает западный мир, подстрекающий и покрывающий
террористов, но какой позор на голову израильских вояк,
решивших неразрешимую задачу не идеальным способом !
А идеальный способ это то, как снимают в Голливуде.

Я понимаю, что все стратеги и все умеют планировать
военно-дипломатические опперации. И уж, конечно, бы не
допустили таких позорных ошибок, граничащих с преступлением.

Я бы еще понял такую критику от профессионалов, планировавших
Энтеббе, но они врядли критикуют.

[holland-quest.livejournal.com]

Судя по Вашему следующему посту, я был неправ. Прошу прощения. Что не отменяет того, что Ваши слова были сформулированы невнятно и понять их по-другому было очень легко , тем более в таком соседстве.

[fm13.livejournal.com]

молодцы израильтяне, всех своих спасли.

там, оказывается, огнестрельные ранения были. о чем тут вообще говорить?