Эпикур

[aptsvet]

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)

Comments

[capka3m.livejournal.com]

Ну аргумент от неисповедимости я даже рассматривать отказываюсь - не из-за его абсурдности, а потому, что он пресекает любой диалог в зародыше. Если исходить из постулата, что нам ни хрена не может быть известно о предмете наблюдения - то что обсуждать?

[man-suit.livejournal.com]

Ну почему же забудем. У грудных младенцев первородный грех. Ну и потом, это все для их же блага -- он ведь всевидящий, в том числе в будущее. Ну и он, конечно, не добрый человеческом понимании. Он ведь сотворил зло.

[aptsvet.livejournal.com]

Аргумент от того, чего никогда не было и никто не знает, но может быть так бывает, - не аргумент. Я не уверен, что он бы меня утешил, допустим, в газовой камере Освенцима. Если Вы не видите вокруг моря страдания, мы живем в разных мирах. Не умеешь сотворить сносный мир - не берись.

[evg81.livejournal.com]

Я вот не только чувствую, но и сказать могу. Я не хочу быть несвободным, поэтому рад, что создан свободным.
Однако я не рад, что при этом создан немогущественным. Но был бы я готов к тому, чтобы быть равным Богу или Люциферу? Нет, разумеется. Сначала надо прожить миллион жизней. Иначе глупостей бы натворил!
К вашей сказке добавление. Люцифер был свободным и могущественным. Поэтому Бог решил следующих своих созданий ограничить - сделать свободными, но не могущественными, чтобы не могли много зла натворить.
Вариант сказки: каждый из нас ипостась одного существа, живущего одновременно миллион жизней. Я, Вы, Алексей Цветков, Путин и бомж-сосед - жизни этого существа. Цель - научиться. В состоянии бодроствования/не-жизни существо помнит всё, что с ним произошло в каждой из жизней и таким образом учиться. Когда оно будет морально готово, ему можно будет предоставить всемогущество и у Бога появится равный собеседник.

[aptsvet.livejournal.com]

Но вот его-то Вам как раз тут и приводят.
Богословие на самом деле возможно, если допустить, что Бог не всемогущ - и на вопрос Эпикура, "какой же он тогда Бог", можно ответить, что такой как есть, а не придуманный. Только зачем и кому он тогда нужен? Если бы его не было, его бы не стоило придумывать.

[aptsvet.livejournal.com]

А если это не так - единственную жизнь потратить на глупости, вместо того, чтобы попробовать хоть что-нибудь понять.

[evg81.livejournal.com]

Я вижу всё, но предполагаю, что у того есть причина, недоступная пока моему пониманию, так как я ограничен временем,тремя измерениями и физиологическими возможностями (например, устройством моих генов и мозга).
И что такое сносный мир? В котором все живут туристами в Пальма-де-Мальорке, пьют ситро и закусывают бананом, предаваясь этому на протяжении всей вечности?

[aptsvet.livejournal.com]

"Добрый" существует только в человеческом понимании. Так что он злой. О чем и речь у Эпикура.

[aptsvet.livejournal.com]

У разных людей - разные понятия об удовольствии. Напомню, что людей создавал не я, критику надо адресовать выше. Между бананами на Майорке и газовыми камерами есть, впрочем, очень много градаций.

[evg81.livejournal.com]

Кое-что можно понять - то, что доступно нашему познанию. Непознаваемое понять нельзя, даже с помощью парадоксов, показывающих только ограниченность нашего разума. В непознаваемое можно только верить. Или хотя бы надеяться. Канту это было ясно, потому он и отделил трансцендентальное от трансцендентного.

[evg81.livejournal.com]

Впрочем, это Вы сами лучше меня знаете.

[capka3m.livejournal.com]

Ну можно, наверное придумать самосовершенствующегося или деградирующего Бога, который в краткосрочной перспективе работает примерно как Бог 3 религий. Или даже которого обратная связь людей усиливает или ослабляет - так что надо быть хорошими, и т. п. Или который как Будда (который не Бог, но допустим) вообще не имеет отношения к космогонии, а выполняет просветительскую задачу.

[evg81.livejournal.com]

Я хочу только сказать, что зла не может быть и подвига духа, милосердия, сострадания, любви. Они просто станут не нужны, если не будет зла. Жизнь и смерть, добро и зло - ничего этого не может существовать по отдельности. Эта давно известная банальность верна как и тысячу лет назад.

[aptsvet.livejournal.com]

Интересный тезис. Тогда и газовые камеры хороши, потому что Корчаку позволили подвиг совершить.
Не убеждает.

[evg81.livejournal.com]

На самом деле людям нужен не Бог, а всемогущий слуга, который выполнял бы их прихоти.

[evg81.livejournal.com]

Чуть-чуть зла, стало быть, Вы согласны допустить, чтобы появилось чуть-чуть добра, а большого зла для большого добра - нет?
Да и вообще, если Вы уж так конкретно хотите беседовать, именно про газовые камеры и Корчака, то это работа не Бога, а человека. Зачем взваливать всё на Бога? Вот я пойду, убью соседа - и что, Бог виноват? Или Вы все-таки хотите, чтобы я был создан роботом, неспособным ни на зло, ни на добро, а тем более неспособным на убийство по законам роботехники? Такой домашний робот Бога с нарисованной счастливой улыбкой на роже.

[aptsvet.livejournal.com]

Эка Вы куда развернули! Только фактам не соответствует - какого это слугу ублажают постами, молитвами и битьем лба об пол?

[blguanblch.livejournal.com]

нет ничего, что способно утешить убиваемых

и нет никого, кто мог бы _достойно_ опровергнуть это утверждение

[blguanblch.livejournal.com]

уточнение, - даже не "нет никого, кто мог бы достойно...", а

не выжил ни один, кто мог бы достойно...

[blguanblch.livejournal.com]

легко найти виновных во всех бедах, и проще всего найти их в тех, кто молчит, обвинив их в равнодушии

не так ли?

[evg81.livejournal.com]

Молятся, просят: послужи нам Бог, выполни наши прихоти. Сделай нам добро, сделай нас бессмертными и богатыми, выполни просветительскую задачу. Уничтожь газовые камеры, построй демократию. Ты нам нужен такой. Будь таким, пожалуйста. Работай на нас, занимайся нами, каждым из нас. А мы будем плохими: понастроим камер, всю природу отравим - главное не забудь за нами убирать. А мы тебе об этом напомним: придем помолиться, то есть передадим тебе список наших распоряжений.

[aptsvet.livejournal.com]

Я бы переформулировал: равнодушные потворствуют злу, но его источник - всегда неравнодушные, энтузиасты собственного или общественного блага.

[aptsvet.livejournal.com]

Смешно. Тиран, которого просишь не убивать всю семью в страшных муках - на самом деле слуга. Я бы сказал, что вы вслед за Марксом опять Гегеля с ног на голову ставите, старик уже устал кувыркаться.

[shkrobius.livejournal.com]

I wonder what do you expect, theodicy? Ok, here is your theodicy. You start from the assumptions that a better world is possible and that omnipotence can result in the creation of this better world. Neither one of these assumptions is evident. This might be the best possible world in which WE can exist. Back to your tsunami example, what do you want Him to do? To stop plate tectonics in order to make one of His many creatures happier? Plate tectonics is the only way to cool a planet without massive volcanism. Tsunamis did and will happen in this region; this one was a minor one. Thousands have died, but as a result there will be less coastal development, and the next time the tsunami strikes, in not so distant future, tens of millions lives will be spared. The reason that these regions are densely populated is uncontrolled, exponential growth of population there. Was it He who bestowed Western medicine on people living patriarchal lives? Evil is the consequence of the existence of one dimension and arrow of time, the inability to anticipate the outcome of actions. A universe without time or more dimensions of time is possible. A universe without the arrow of time is also possible. The first and the third possibilities are incompatible with Life, the second one is incompatible with predictability. What do you want the loving omnipotence to choose?

[dennett.livejournal.com]

А почему аргумент от неисповедимости кажется вам детским?