Эпикур

[aptsvet]

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)

Comments

[dennett.livejournal.com]

А почему аргумент от неисповедимости кажется вам детским?

[aptsvet.livejournal.com]

Там ведь уже пояснили выше. Это просто затыкание рта оппоненту, ответ Бога Иову: "Молчи, урод".
Либо неисповедим, либо всеблаг. В противном случае это не то понятие о благе, которое приемлемо для нас.

[dennett.livejournal.com]

Мне кажется, что если без риторики (затыкание и т.д.) рассмотреть, то данное обсуждение имеет характер теодицеи. Каков формат теодицеи? Имеются два исходных предположения - бог всеблаг и всемогущ - и далее задается вопрос - можно ли на их основании объяснить зло - войны, цунами, etc.

В этом формате - неисповедимость - точнее, аргумент о том, что мы всей картины не знаем, и что цунами и войны нужны благому богу для построения благой, но недоступной нам в целостности, картины - аргумент от неисповедимости - мне кажется, вполне законный - как с логической, так и с содержательно-иллюстративной точки зрения - мы можем подобрать массу примеров, когда от незнания общей картины добро кажется человеку злом.

[aptsvet.livejournal.com]

Точно так же можно рассуждать, скажем, о Гитлере: поскольку мы не знаем общей картины мира, мы не вправе судить его поступки. Может быть, в высшем смысле они как раз способствовали умножению добра в мире. По мне, так критерии, применяемые к Богу, должны быть неизмеримо строже, чем к ефрейтору.
Благость Бога следует не из каких-либо его действий, а просто из того, что нам этого хочется. То есть, мы поставили всю свою наличность на эту лошадь, и поэтому она самая быстрая. Если это логика, то я в растерянности.

[dennett.livejournal.com]

Я еще раз хочу подчеркнуть, что самое главное в данном вопросе - осознать формат проблемы. Мне кажется, вы смешиваете два формата -
1. Суд на богом как над человеком, где у него требуют ответа.
2. Теодицея, где всеблагость и всемогущество изначально постулируются - и затем делается попытка уложить в них все известные факты.

Если принимать #1, то оправдания конечно же нет - и аргумент от неполноты картины не работает - действительно, с моральной точки зрения невозможно говорить, что газовые камеры есть часть большего замысла - в этом суть, среди прочего, идеи Ивана Карамазова - он тоже избирает первый формат.

Если же принимать #2, то вся структура проблемы совершенно меняется. В случае теодицеи вопрос не в том, морален ли бог, а в том, укладываются ли наличные факты в предлагаемое объяснение, если принимать начальные условия.

Тонкость тут в том, что проблема #1 тривиальна - решается в один ход - с вынесением обвинительного приговора. Нетривиальной - и достойной серьезного обсуждения - является только проблема #2. В результате в вашем вопросе возникает некая путаница - вы вопрос ставите солидно, как если бы говорили о теодицее, а на самом деле имеете в виду суд человеческий.

[aptsvet.livejournal.com]

Не уверен, что дихотомия тут настолько строгая. Поскольку задача все же состоит из двух ходов.

1. Есть (был, будет) Бог, он сотворил вселенную.
2. Бога всемогущ, всеблаг, всезнающ и пр.

Если остановиться на первом пункте, то проблемы не будет, идея Бога-творца без атрибутов непротиворечива. А вот второй пункт непонятно откуда берется. У нас есть своя, пусть несовершенная, моральная идея. Известны случаи, когда человек делился с другим хлебом, кровом, рубашкой, жертвовал ради него жизнью, наконец. К Богу категорический императив неприменим. Что дает нам вообще право награждать его атрибутами, а тем более бесконечными, если я не припомню случая, чтобы он достоверно хоть кошку голодную накормил? Какой смысл имеет понятие "благость" применительно к Богу? Для меня оно - сотрясение воздуха.

[stessin.livejournal.com]

Алеша, идея Бога-творца с атрибутами тоже непротиворечива: един, бесконечен, всемогущ, всезнающ -- это все предикаты аристотелева Перводвигателя (если Он субстанциален, значит един, бесконечен и т.д., т.е. все это "аналитические суждения").
Единственный "прокол" -- это всеблагость, ибо этика из метафизики не вытекает. Но этика вообще не из чего не вытекает, закону достаточного основания не подчиняется. Стало быть, говорить о "противоречивости" тут бессмысленно. И если этика - это "вещь в себе", то трансцендентность Бога вовсе не исключает его всеблагость.

[aptsvet.livejournal.com]

Я, кстати, не вижу никакого парадокса в создании вселенной Богом без бесконечных атрибутов. Это как физика до "большого взрыва" - наши формулы неприменимы. Просто была пылинка, из нее возникла вселенная. Вполне возможно, притом, что конечная, то есть с пылинкой соизмеримая. Из идеи перводвигателя бесконечные атрибуты никак не следуют, Аристотель был еще не в курсе теории хаоса и имел о космосе преувеличенные представления.
К трансцендентному мы не можем прилагать имманентных атрибутов, хотя сам Кант и пытался. Но Кант ведь и не был идеально последователен. Ему нужен был гвоздь на который повесить категорический императив. По мне - гвоздь отдельно, императив отдельно.

[stessin.livejournal.com]

Вот именно, что наши формулы неприменимы. Естественный вопрос: а откуда тогда появилась пылинка? Мы опять упираемся в одну из "антиномий чистого разума".
Аристотель, кстати говоря, свой аргумент заимствовал у Платона, который рассматривал "атрибуты Единства" вообще не с точки зрения происхождения вселенной, а как чисто логическое построение (я имею в виду "диалектику единого и иного" в "Пармениде").
Кант не был идеально последователен, это правда, но с его "гвоздем", по-моему, не поспоришь: он ведь предлагает этот гвоздь как регулятивный принцип; с позиций чистого разума здесь ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

[aptsvet.livejournal.com]

Либо у всего должна быть причина, либо у некоторых вещей может не быть причины. В первом случае у перводвигателя тоже должен быть двигатель. Во втором никакого перводвигателя не нужно.
А вообще ты практически Витгенштейна цитируешь: о чем нельзя говорить, о том надлежит молчать, сказал бы он Канту.
Я, собственно, и не пытаюсь. Я просто говорю про логические ловушки. Потому что на самом деле бесконечных атрибутов никто ни у кого не видел.

[stessin.livejournal.com]

Неправда, Спиноза видел. Бесконечные атрибуты видел, ага. Или, по крайней мере, много про них писал. Не мог же он всю жизнь писать о том, чего никогда не видел!

[aptsvet.livejournal.com]

Спиноза, как ты знаешь, зарабатывал себе на козленка в молоке матери его шлифовкой линз. Подозреваю, что он и сконструировал специальный прибор для наблюдения за бесконечными атрибутами. Теперь таких не выпускают.

[dennett.livejournal.com]

Идея Бога - она ведь не просто идея нейтрального агента творца - это еще наследие язычества, этнографии - мне кажется, наша идея бога начинается с момента, когда мы его начинаем рассматривать как совершенство - точку максимальной концентрации блага - и это не просто некая выдумка, а, мне кажется, естественная идея, к которой неизбежно, сам по себе приходит человек - о существе воплощающем абсолютное благои - так что все остальное все остальное, включая роде творение, бесконечность, всемогущество, всезнание и т.д. - оказывается просто следствием этого...

И это существо, в отношении теодицеи, мы даже не обязательно рассматриваем как существующее - хотя, я уверен, вам известно о дискуссиях, связанных с тем, является ли существование свойством и увеличивает ли оно количество совершенства. Итак, в теодицее как бы ставится в скобки вера, рассматривается некий необходимый ментальный конструкт - подобный, скажем, окружности - и делается попытка выяснить его внутреннюю структуру - в частности противоречивость или непротиворечивость...

Еще раз подчеркиваю - не делается попытка вывести из мира каким должен быть бог - т.е. теодицея не похожа на процесс трансцедентальной дедукции - а делается попытка увязать абсолютно идеальное (если угодно, гипотетическое) существо с природой наблюдаемого мира.

[aptsvet.livejournal.com]

По-вашему получается, что в теодицее и спроса нет, а только толкование допустимо. Но тогда, с помощью некоторых ментальных усилий, мы можем и расселовский орбитальный чайник рационализировать. То есть, с чайником как раз легче, ему бесконечных атрибутов никто не припишет.
Я не знаю, что такое "абсолютное благо", я его не могу в голове сконструировать и считаю его пустым понятием. Но я хорошо понимаю, что такое лучше или хуже. И не поверю, пока мне не покажут. В этом смысле я все равно скачусь на позиции Ивана. Потому что ребенка загрызли собаки - и где в это время пребывала трансцендентная всеблагость?

[dennett.livejournal.com]

Я собственно с вами не спорю. Я с одной стороны говорю, что если подходить к Богу несколько строже чем к ефрейтору, то оправдания ему нет - и это несомненно, нечего даже и рассуждать. Все ясно.

С другой стороны, я говорю, что тот факт, что вы не можете в голове сконструировать абсолютное благо - тогда как другие могут - очень глубокий и интересный факт. Уж если что-то и имеет смысл обсуждать, то это пустоту или непустоту понятия абсолютного блага. По крайней мере эта проблема не так очевидна, как предыдущая. И теодицея, судя по всему, есть один из подходов к ее иследованию.