Нищета sci-fi

[aptsvet]

Почему в последние десятилетия так высоко взошла звезда фэнтэзи, а звезда научной фантастики, напротив, закатилась, несмотря на доблестные усилия упорных одиночек? Одним из главных приемов литературы, даже в низких жанрах, является правдоподобие, концы должны увязываться, а следствия исходить из причин. Без этого даже непритязательный читатель книгу в руки не возьмет.
Фэнтэзи постулирует магию, и здесь автор волен выстраивать собственные законы. Обычно чем автор талантливее и умнее, тем изощреннее структура произведения. Какой смысл было бы его читать, если бы волшебник мог в момент сокрушить всех врагов, вырвав из бороды волосок и прошептав заклинание? Как из этого выстроить десятитомную эпопею? Все дело именно в законах.
Научная фантастика в качестве таких законов принимает, естественно, достижения науки, экстраполируя их в будущее и дополняя выдуманными. Но она не вольна отменять существующие, тем более самые фундаментальные, иначе ей нет никакой веры. Между тем, она именно так поступает и всегда поступала, особенно в наиболее популярном своем суб-жанре, космической опере. Все эти оперы пишутся так, как будто бы теории относительности никогда не существовало, и я не знаю никаких исключений.
Допустим, мы имеем некую галактическую империю. Ее житель X отправляется в некую удаленную космическую область и совершает там подвиг, побеждая злобного Y. Через некоторое время Y собирает новое космическое войско и наносит удар по силам X, или он заключает союз с Z на другом фланге галактики, и они оба задают X трепку.
Эти люди бороздят галактические просторы взад-вперед и взаимодействуют друг с другом вдоль некоей темпоральной оси. Даже если они делают это с помощью каких-то хитрых приемов, вроде прыжков через гиперпространство, подразумевается, что существует некое единое время для всей вселенной, совпадающее со временем жизней XYZ или их потомков. Но никакого такого времени не существует: вести речь о синхронизации событий в достаточно обширной области пространства с точки зрения теории относительности - полная глупость. Научная фантастика всегда лгала и пыталась это скрыть. Фэнтези врет честно и в лучших образцах соблюдает заданные изначально законы.

Comments

[dmpogo.livejournal.com]

Что-то вы намудрили. Если можно путешествовать (использую трюки или что) то значит, по определению, можно и часы синхронизировать. Никакой отдельной проблемы (от собственно возможности таких путешествий) здесь нет.

[aptsvet.livejournal.com]

Их нельзя синхронизировать потому, что это логическая бессмыслица, авторы просто спекулируют на невежестве читателей. Что касается трюков, то придумать можно любой. Но он должен вписываться в известную нам структуру вселенной. А иначе получается скатерть-самобранка да неразменный пятак.
Если научная фантастика имеет право отменять самые фундаментальные физические законы, то что в ней научного?

[konets-tsitati.livejournal.com]

Да, межпланетные захватчики по старинке называются пиратами, похищают космических принцесс, галактические войны напоминают дворовые разборки, а добираются до этих галактик на звездолётах, как на телегах или каретах. И вообще, будущее отличается только тем, что морды будут ширше, а космические корабли – больше. Плохо дело.

[flying-bear.livejournal.com]

В точности именно эту претензию высказывал Лем. Довысказывался до того, что его исключили из какого-то американского общества научных фантастов, а Ф.Дик стал писать на него доносы в ФБР.

Сам Лем в последнем романе ("Фиаско") попытался воспользоваться возможностями сверхсветового движения, которые, в принципе, допускаются современной физикой (там нужно использовать "кротовьи норы" между белыми и черными дырами).

А, вообще, мне очень нравится, как это сделану у У. Ле Гуин в "Хейнском цикле". Каждый шаг за пределы дозволенного современной наукой вводится очень долго, с полным отчеркиванием нетривиальности происходящего. У нее и в жанре фэнтэзи с этим все в порядке ("Волшебник Земноморья").

[aptsvet.livejournal.com]

В принципе отказаться от синхронизации очень трудно, потому что сюжет тогда не склеится. Персонажи ведь должны быть более или менее одни и те же, и события тоже. Между прочим, в "Фиаско" Пиркс - единственный персонаж, так что проблема снята.

[enalex.livejournal.com]

Сказанное безусловно верно, но есть ещё одна разница, как мне кажется. Научная фантастика стремится следовать традициям реализма, герои её лучших образцов достаточно многомерны.
А фэнтези возрождает романтические традиции – идеальный герой противостоит абсолютному злу. Это привлекает многих.

[leblon.livejournal.com]

Проблема научной фантастики в том, что мало кто из ее авторов имеет представление о науке. И наоборот, мало кто из ученых обладает литературным талантом. Так что научная фантастика вынуждена быть псевдонаучной по кадровым причинам.

[aptsvet.livejournal.com]

Это как раз не совсем правда - можно не быть великим ученым, но представление о науке иметь, как Азимов, например, хотя в своей опере он опять же ее игнорирует.

[dmpogo.livejournal.com]

На самом деле главный вопрос в том что 'научное мировозрение' потеряло свою непоколебимость. Современным североамериканцам вампиры почти так же реальны как законы физики.

[no-vak.livejournal.com]

Фантастика как-то изначально ориентирована на более высокий интеллект. Фэнтэзи всегда более инфантильный жанр. Так что ларчик открывается просто: русскоязычный читатель стремительно деградирует. Кого сегодня больше продают: Ле Карре или Донцову? Те же яйца, только в детективе...

[ears-of-tin.livejournal.com]

Вы читали Джина Вульфа?
Попробуйте сравнить его фэнтези с космооперой какой-нибудь Буджолд.

[ru-kamerton.livejournal.com]

Мне кажется, дело в другом. Научная фантастика это литература тотального одиночества, на мой взгляд, а вот фэнтези как-то психологически более уютна, чтоли.

[aptsvet.livejournal.com]

Тут я как раз разницы не вижу - смотря кто пишет и как, а в целом оба жанра, конечно же, эскапистские.

[plakhov.livejournal.com]

Есть Чарльз Стросс, у которого с этим всё в порядке (он изначально физик, кажется). Скажем, в книжке Iron Sunrise.

[aptsvet.livejournal.com]

Не читал, но как я отметил выше, даже люди с познаниями в физике часто их отключают ради полета фантазии.

[plakhov.livejournal.com]

Я тут еще подумал и понял, что важна не "темпоральная ось" как таковая, важны причинно-следственные связи, а они как раз сохраняются. "Ведевдем мстит Нитупу, потому что Нитуп коварно и вероломно напал на отдаленную колонию Ведевдема" - вполне корректное описание событий даже в релятивистском мире.

[aptsvet.livejournal.com]

Нет. Потому что причинно-следственные связи тоже не могут быть быстрее света. Они не действуют таким образом. Приведенная вами фраза подразумевает, что персонажи действуют в едином времени. Но при достаточном расстоянии, а мы ведем речь о галактических, идея единства времени бессмысленна, это как сухая вода.

[tlkh.livejournal.com]

Фэнтези (сказки для взрослых) - это вечный жанр. Гамлет, Шагреневая кожа, Пиковая дама, Миргород, да что угодно.

В фантастике действие может происходить не в целых галактиках, а в нескольких близлежащих звездах, или одной звезде, или одной планете, или вообще в одном доме, где разность времени не имеет значения. Кроме того, придавать значение таким недолговечным и недавним вещам, как современные научные представления, просто несерьезно. Это как полагаться на современную моду и считать, что через тысячу лет люди будут одеваться как сейчас.

[aptsvet.livejournal.com]

Впервые слышу, чтобы "Гамлета" причисляли к фэнтэзи.
Что же касается фантастики, то вы, наверное, все-таки мало этих опер прочитали. Хотя бы того же Азимова, где речь именно о галактических империях.
Я-то как раз думаю, что наука - достаточно серьезно. Теория относительности может быть превзойдена обобщением (так скорее всего и случится), но не отменена, как это делают наши авторы. Попробуйте описать мир, где отсутствуют законы Ньютона. Но ведь они именно так и поступают.

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

Что-то сегодня во фрэнд-ленте многие про научную фантастику вспоминают - http://koznodej.livejournal.com/318674.html?view=2222034#t2222034
А вы увлекались советской фантастикой 60-х годов?

[aptsvet.livejournal.com]

Не очень - читал Стругацких, пытался доставать западную, но в основном всех затмевал Лем.

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

Кто его знает - может среди фантастов 60-х годов были авторы шедевров русской прозы и "провидцы".
Как например - http://koznodej.livejournal.com/317402.html

[aptsvet.livejournal.com]

Провидчество я к литературным достоинствам не отношу. Кроме Стругацких ничего достойного припомнить не могу

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

О Ефремове.

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

"Однако реальные тенденции мирового развития становились иными, всё более тревожными, и к концу 1960-х появился роман-предупреждение «Час Быка». Писатель предупреждал о грозящей социальной, экологической и нравственной катастрофе. В книге светлому миру Земли, продолжающему линию «Туманности Андромеды», противостоит мрачная антиутопия планеты Торманс, управляемой олигархией. Распространённое мнение о том, что роман представляет собой карикатуру на СССР, некорректно: хотя писатель отразил тупиковые тенденции развития «реального социализма» (роман был воспринят как «клевета на советскую действительность», изъят из библиотек и запрещён к переизданию), герои романа Ефремова так и не пришли к однозначному выводу, из какого общественного строя возникла олигархия Торманса — из «муравьиного лжесоциализма» или из «гангстеризующегося капитализма». В 1969 году в письме американскому коллеге писатель говорит о «взрыве безнравственности», за которым последует «величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры»."

О Ефремове как английском шпионе.

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm

[avva.livejournal.com]

А верно ли это - что высоко взошла звезда фентези, а звезда научной фантастики закатилась? Мне казалось как раз наоборот - в фентези я могу назвать всего несколько очень талантливых писателей, в фантастике куда больше. В фентези из написанных за последние 10 лет книг, что я читал, мне понравились две, в фантастике не меньше дюжины. Как определять, чья звезда закатилась? По продажам? Но они необязательно отражают качество, и более/менее честное отношение к "нарушению законов" - совсем не то, что притягивает или не притягивает широкого читателя, мне кажется.

[aptsvet.livejournal.com]

Это не вкусовое суждение, а скорее зрительное. Я помню полки американских книжных магазинов в 70-е, ломящиеся от sci-fi. Фэнтези тогда было немного, а многотомные серии можно было сосчитать по пальцам одной руки. Сегодня ситуация совершенно обратная. Да, "опера" до сих пор остается сравнительно популярным жанром, но именно в ней наука наглее всего игнорируется.
Можно проследить также по карьерам некоторых ведущих писателей, оперативно переключившихся на с sci-fi на фэнтези.

[aprilpowers.livejournal.com]

Я так тоже склоняюсь к мысли о том, что фэнтези более склонна к романтизации, чем фантастика (не или/или, а лишь более склонна).

[aptsvet.livejournal.com]

В смысле, что там больше про любовь? Пожалуй. Тут можно говорить даже о преобладании женщин на рынке, которые являются основными покупателями и читателями книг любых жанров. Жесткую sci-fi они никогда особенно не жаловали, это был жанр для мальчиков.

[man-suit.livejournal.com]

С другой стороны, фантастика обычно врет всего один раз, в одном месте -- принося ОТО в жертву связности космоса.

Типичное же, среднее, фэнтези врет на другом уровне, но постоянно, как дышит. Типичное фентези описывает мир, крайне неумело списанный со Средневековья. При этом, с одной стороны, организация общества и военного дела в этом мире -- простецкая копия примерно с Высокого средневековья. С другой стороны в этом же мире обычно имеются довольно изощренные культура, зодчество, технологии (в том числе и, допустим, магические), "принесенные" примерно из Нового времени. Не сочетается одно с другим, хоть плачь. И сочетаться, разумеется, не может.

Иногда, видимо, смутно осознавая эту зияющую нестыковку прямо посреди своего прозведения автор вводит неких предков, которые отчего-то вымерли, оставив богатое наследство в виде свитков, храмов, ритуалов, тонко чеканенной монеты, "изящных статуэток" и волшебных клинков -- прием этот очень затаскан и очень жалок.

Но обычно автор фентези и вовсе ничего не замечает, ввиду крайней своей молодости.

[naigoro.livejournal.com]

Ну а разве у этих жанров один и тот же корень?
По-моему, совпадает лишь бутафория кое в чем. Фантастика, все же, восходит скорее к Просвещению, а фэнтези - к скальдам, рыцарским романам и т. п. героической традиции.
Фэнтези - не ход мысли, а картина маслом, красивая, законченная. Как мюзикл.
Фантастика же была и осталась разворачиванием мысли, и потому не гарантирует ответов на возникшие вопросы.
В фэнтези вопросов без ответов не остается, в том смысле, что проблема не "повисает".

Другое дело - "легитимация" фантастики в сознании ищущих достоверности. Она была продуктом времени - когда в прогресс было принято именно верить, в стиле, близком чуть ли не к карго-культу. Тут культ предков и культ потомков - вещи взаимозаменяемые... Упование на силу, сверхъестественную уже потому, что она пребывает в "нереальном" времени.

[karlotta-off.livejournal.com]

понравилась эта мысль весьма.

в кадом жанре герой ставится лицом лицу с испытанием, проблемой, и, естественно, читатель размышляет самопроизвольно "а как бы я поступил", но.......

фэнтези обусловлена древними правилами, сказошными ещё правилами или правилами былин, а для фантастики правил таких нет, она не предсказуема, но, в сущности, что она может сказать? о чем? быть может о тех же все общечеловеческих проблемах, но некоторым образом доводя их до не абсурда но предабсурда?

[borhud96.livejournal.com]

В детстве страстно увлекался фантастикой вместе с друзьями. Не все имена-названия помню, но было вот такое интересное решение проблемы времени: садишся в капсулу в пункте А и через секунду ты в капсуле в пункте Б в любой части вселенной. Тур компания, бизнесс - плати и путешествуй. Но, вдруг, выясняется, что в пункте Б появляешся не ты, а твой двойник, клон, по-быстрому скопированный в капсуле А и воспроизведенный в капсуле Б. (как - не важно, мы о времени). Оригинал аннигилируется.

[smartnik.livejournal.com]

Мне кажется, просто пока не сложился новый устойчивый образ будущего. Про космос стало ясно, что дело это тёмное, холодное и не факт что нужное. Из других образов есть разве что киберпанк, но это совсем уж нишевый жанр, да и в мегакатастрофу не верится по чисто психологическим причинам.

Потихоньку создаётся достаточно убедительный для настоящего момента образ будущего, в котором люди бессмертны, и сознания их живут со многими backup'ами в распределённом виртуальном пространстве. Но это, как мне кажется, мало новых зацепок даёт литературе, поэтому процесс идёт небыстро. Хотя я не сказать что внимательно слежу за этим процессом.

[sergey-slavnov.livejournal.com]

>>Что же касается всех уловок, в т. ч. Стругацких и Хайнлайна, то идеи синхронизации возможны лишь в том случае, если есть
что синхронизировать. Нельзя синхронизировать борщ со Второй Мировой войной. Предполагается, что я на этом конце галактики
и некто Вася на другом живем в какое-то одно и то же время, остальное вопрос техники, телепатический телефон или кабель
проложим. Но вот этого-то одного и того же времени не существует, это пустое понятие.


Именно, что есть чего синхронизировать. Конкретно - часы.
В рамках теории относительности существует "одно и то же" пространство-время,
и это понятие - ключевое.

У меня в точке А пространства-времени есть часы, и они показывают время t,
и у Васи в точке A' пространства-времени (на другом конце галактики) есть часы,
и они показывают время t'. Предложение "наши часы сверены" означает "t=t'".
Вполне осмысленное предложение, имеющее в рамках теории относительности
однозначное истинностное значение да/нет.

Другое дело, что не существует физического механизма сверки часов, в результате которого,
какую бы точку В пространство-времени я не проходил, находилась бы точка B' пространства-времени,
в которой был бы Вася, и наши часы в точках В и В' были бы сверены, причём последовательность
прохождения мной точек А и В сопадала бы с последовательностью прохождения Васей точек А' и В'.
Но эта невозможность следует из невозможности сверхсветовых передвижений. Если сверхсветовые
передвижения разрешаются, то глобальная синхронизация часов у всех персонажей никакого
дополнительного противоречия не вносит - как Вам верно заметил пользователь dmpogo.

[vitchel.livejournal.com]

Интересно было читать. И тебя, и дискуссию.
НФ ремонтирует и модернизирует известный мир.
Ф строит мир новый, хоть и использует старые кирпичи. Ф вводит человека не просто в изменённую ситуацию, а в сотворчество.
Сначала я в юности придумал формулу "Все времена существуют одновременно" (сейчас это общее место, её, формулу, независимо друг от друга придумали тысячи), потом этой формулой я оправдывал пророков. Потом решил, что каждый наш поступок рождает завершённый мир с неким общим прошлым и необщим будущим. То есть, мы творим, не придавая этому значения. Считать количество миров - ни науки, на фантазии не хватит. И вообще никакой научности в этих фантазиях не было и нет.
Что же касается космических опер... С наслаждением читал книги, но ни одну экранизацию картонного космоса (кроме "Соляриса") досмотреть не сумел.
Человек открывает фантастическую книгу в ожидании получить или надежду, или чудо. Всё вообще, включая боевики, есть сказки для взрослых.
Думаю, интерес к НФ поубавился по одной причине: человек привык к неожиданным техническим новшествам настолько, что его уже невозможно удивить ничем. Выращивают новые руки или зубы? Удалили ген старения? Вставили механическое сердце и глаза,и барабанные перепонки, способные видеть по заказу во всех спектрах и слышать во всех диапазонах? Человек привык к фантастическим переменам, как привык к идиотским войнам, терактам, смерти вообще. Он считает, что возможно всё.
И тогда его интересует чудо. Не чудо вообще, а чудо, которое может производить и он. Кто-то говорил о связи с былинами. Есть и она (33 года сиднем на печке сидел, а потом встал и пошёл, и Соловью по ушам надавал).
Жажда чуда - языческий иррациональный инстинкт. Но и это пройдёт. Впрочем, не при нас.