О "порче" языка

[aptsvet]

Это по поводу некоторых идей, которые носятся в воздухе и развиваются, в частности, Михаилом Эпштейном. Широко известен пример языка, который подвергался очень интенсивной "порче", так что даже в его классический период элита и массы пользовались различными вариантами. В конце концов язык элиты сохранился только в лабораторных колбах, а массовый продолжал развиваться отдельно, пока великий поэт не решил, что вот это и есть настоящий язык, а не тот, что в колбах. Поэта звали Данте Алигьери. Значит ли это, что итальянский следовало отодвинуть в тень, а латынь априорно лучше? Она ведь и в те времена была языком "культуры". Шекспир был тоже продуктом такой "порчи" - сравните хотя бы с Чосером.
Любой реальный язык есть продукт "порчи", а не элитарного взращивания.

Comments

[a-ilichevskii.livejournal.com]

Точно. Мутация - всегда порча. Она не направлена сама по себе. Направленность возникает в другом масштабе. Броуновская частица локально (в данный момент времени) хаотична, однако в масштабе времени все-таки обладает дробной фрактальной размерностью.

[bobka.livejournal.com]

Безграмотность - не всегда развитие. Чаще это деградация.

[aptsvet.livejournal.com]

В подавляющем большинстве существовавших языков грамотности просто не существовало. И я не знаю реального примера такой деградации - итальянский мог бы послужить очень хорошим, он ведь деградировал (в отсутствие грамотности) на протяжении 1200 лет. А вот поди ж ты.
Что вовсе не означает, что я защищаю безрамотность.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, в чем правы, в том -- правы.

[alta-voce.livejournal.com]

Ага. Но зависит от периода, в который попадаешь: до канонизации или после.

[nevsky.livejournal.com]

А где они носятся и развиваются? Ссылкой не поделитесь?

[gringo-voir.livejournal.com]

Неужели Шекспир, правда, писал в более "низком" стиле, чем Чосер? Удивительно.

[aptsvet.livejournal.com]

Сию минуту найти не могу. У Эпштейна есть жж, хотя я не помню ника, он там, кажется, тоже развивает. Краткий смысл идей таков: язык катится в преисподнюю, надо его спасать, давайте лучше сами придумывать хорошие слова. ЧТо-то в этом роде.

[aptsvet.livejournal.com]

Дело тут не в стиле - сам Шекспир писал в очень разных, у него стилистический диапазон широк как ни у кого. Дело в том, что за сто с лишним лет язык отдрейфовал от чосеровского на значительное расстояние путем вот этой самой порчи, а не интеллигентного совершенствования.

[naigoro.livejournal.com]

Любая национальная кухня - жирная и высококалорийная, ибо создавалась беднотой. А уж потом надстраиваются более "диетически правильные" модификации - силами элиты, ориентированной вовне (и брать снаружи больше, и свое там, адаптированное, продвигать).
С языком ведь так же... Пока он зреет в толще безграмотного простонародья - он оформляется как отдельный язык. А потом становится "правильным", одновременно глобализуясь лексически. Выпали в русском редуцированные гласные - тревоги никто не трубил. Перегнали его через змеевик французского (сколько там калек одних только, после Пушкина-то, нам и не отследить) - никто не сокрушался. А вот средний род для "кофе" - это уже несовместимо с жизнью языка, да...

[nevsky.livejournal.com]

Ага, спасибо. Я уже нашел какое-то его старое интервью. В одном он прав: беднеющий язык свидетельствует о беднеющем мировоззрении (или палитре мировоззрений) народа-носителя. Однако придумывать слова в такой ситуации - это бой с тенью, конечно.

[aptsvet.livejournal.com]

Я, например, не имею понятия, сколько людей реально употребляет кофе в среднем роде, а сколько - в мужском. Но подозреваю, что первые все-таки в большинстве, несмотря на крестовый поход учителей. Мы с высот своей грамотности этого просто не замечаем, у нас тут своя компания. А коли так, могу биться об заклад, что средний род лет через сто станет нормой. Потому что иначе в жизни языка никогда не бывало.

[aptsvet.livejournal.com]

Язык не беднеет - я бы наоборот сказал, что он обогащается. Реальная беда нынешнего языка заключается в неразличении многими носителями стилистических пластов, в том числе в СМИ. Это проблема - но это другая проблема.

[naigoro.livejournal.com]

Ну да - остается лишь задуматься о той "душе", которая еще называется самодостаточностью. Чего замахиваться на вечность, когда достаточно помнить, что сам еще употреблял реликтовое "надеть", видел разницу между "с помощью" и "при помощи", да затыкал уши, чтобы не слышать про "до 50 процентов больше..."

[andrei-lanskoy.livejournal.com]

Элита вообще не должна заниматься развитием, это не её функция. Она занимается сохранением прежнего уклада. Новации всегда идут снизу.

[aptsvet.livejournal.com]

А вы скорбите о потере различения грамматического рода в "они-оне"?
Когда я впервые столкнулся с образованными представителями предыдущих волн русской эмиграции, наша речь повергала их в ужас. А я себя всегда считал вполне грамотным человеком.

[nevsky.livejournal.com]

Надо думать, что когда пройдет разруха в головах, стилистические пласты расслоятся сами собой. А беднеет язык или нет, судить сложно, на мой взгляд. Начать с того, что непонятно, как оценивать степень обеднения. Если размерами словаря, то 150 тысяч в нынешних против 200 у Даля внушают опасения. Но осмысленная ли это мера? И если да, то можно ли впрямую сравнивать количество гнезд тогда и сейчас?

[aptsvet.livejournal.com]

На этот счет есть разные соображения - Тойнби, например, считал, что как только элита занимает охранительную позицию, тут-то ее и сносит. Элита должна улавливать важные тенденции и идти впереди, иначе затопчут. Те, кто этого не видит в нынешней российской ситуации, меряют историю на сантиметры, но у нее есть и другие меры длины.

[naigoro.livejournal.com]

Так нет же - не скорблю :)
Довольствуюсь тем, что собственная именная зубочистка "грамотности" при себе имеется, но осознаю, что чужие зубочистки - не самый ходовой товар, конечно. Сам ковыряюсь, возделывая свой маленький огород. Не нацию же перевоспитывать, тем более, будуи космополитом неисправимым...

[andrei-lanskoy.livejournal.com]

Под сохранением имеется в виду не бездумная консервация, конечно, а внимательный отбор и объяснение-перевод нового на язык прежних понятий. В идеале )

[aptsvet.livejournal.com]

Российские словари - бессмыслица. Заговорите с первым встречным на улице Москвы, и он вам в первые же минуты выдаст десяток слов, которых ни в одном словаре нет. А за пределами Москвы и подавно. Словарь Даля не был нормативным, Даль собирал все, что слышал. Кроме обсценной лексики, конечно, которую потом добавил Бодуэн-де-Куртене.

[ry-ichi.livejournal.com]

собственно, по-моему, главный вопрос в том, что даже если мы беремся охранять язык, то в какой конкретно стадии мы его "заморозим". какая фаза развития(изменения) языка эталонная?

вот, скажем, грамматика скандинавских языков окончательно сформировалась лишь где-то к 20-м годам 20-го века. а все это время они говорили, как получится. и писали многое по-разному. где начинается классический, скажем, датский язык, а где уже деградация?

[aptsvet.livejournal.com]

Мобилизованная националистическими идеями элита в некоторых исключительных ситуациях действительно может что-то сделать с языком, но это скорее единичная акция, язык очень скоро выходит из-под контроля. Со скандинавским положением вещей я знаком не очень хорошо, но вот в Чехии интеллигенция в XIX веке практически создала свой собственный язык (она к тому времени стала немецкоязычной), и он довольно долго сосуществовал с народным. Но теперь они сливаются.

[stiven-dedal.livejournal.com]

Эпштейн, к сожалению, не вполне лингвистически грамотен, что я для себя уяснил, будучи на одном из его московских докладах прошлого лета. Так, что его "идеи" вполне можно считать инициативой "снизу", да и сама логика говорит о нем как о человеке, совсем далеком от лингвистической науки.

[aptsvet.livejournal.com]

Это я как раз хорошо понимаю. Попробовал бы он выступить с такими идеями в физике. А атака на лингвистику всякому сходит с рук.