О "порче" языка

[aptsvet]

Это по поводу некоторых идей, которые носятся в воздухе и развиваются, в частности, Михаилом Эпштейном. Широко известен пример языка, который подвергался очень интенсивной "порче", так что даже в его классический период элита и массы пользовались различными вариантами. В конце концов язык элиты сохранился только в лабораторных колбах, а массовый продолжал развиваться отдельно, пока великий поэт не решил, что вот это и есть настоящий язык, а не тот, что в колбах. Поэта звали Данте Алигьери. Значит ли это, что итальянский следовало отодвинуть в тень, а латынь априорно лучше? Она ведь и в те времена была языком "культуры". Шекспир был тоже продуктом такой "порчи" - сравните хотя бы с Чосером.
Любой реальный язык есть продукт "порчи", а не элитарного взращивания.

Comments

[a-ilichevskii.livejournal.com]

Точно. Мутация - всегда порча. Она не направлена сама по себе. Направленность возникает в другом масштабе. Броуновская частица локально (в данный момент времени) хаотична, однако в масштабе времени все-таки обладает дробной фрактальной размерностью.

[bobka.livejournal.com]

Безграмотность - не всегда развитие. Чаще это деградация.

[aptsvet.livejournal.com]

В подавляющем большинстве существовавших языков грамотности просто не существовало. И я не знаю реального примера такой деградации - итальянский мог бы послужить очень хорошим, он ведь деградировал (в отсутствие грамотности) на протяжении 1200 лет. А вот поди ж ты.
Что вовсе не означает, что я защищаю безрамотность.

[flying-bear.livejournal.com]

Ага. А была у нас как-то с Вами дискуссия об олбанском (в связи с Ченом), так я тогда занимал охранительную позицию, а Вы совсем наоборот.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, в чем правы, в том -- правы.

[alta-voce.livejournal.com]

Ага. Но зависит от периода, в который попадаешь: до канонизации или после.

[nevsky.livejournal.com]

А где они носятся и развиваются? Ссылкой не поделитесь?

[aptsvet.livejournal.com]

Сию минуту найти не могу. У Эпштейна есть жж, хотя я не помню ника, он там, кажется, тоже развивает. Краткий смысл идей таков: язык катится в преисподнюю, надо его спасать, давайте лучше сами придумывать хорошие слова. ЧТо-то в этом роде.

[gringo-voir.livejournal.com]

Неужели Шекспир, правда, писал в более "низком" стиле, чем Чосер? Удивительно.

[aptsvet.livejournal.com]

Дело тут не в стиле - сам Шекспир писал в очень разных, у него стилистический диапазон широк как ни у кого. Дело в том, что за сто с лишним лет язык отдрейфовал от чосеровского на значительное расстояние путем вот этой самой порчи, а не интеллигентного совершенствования.

[naigoro.livejournal.com]

Любая национальная кухня - жирная и высококалорийная, ибо создавалась беднотой. А уж потом надстраиваются более "диетически правильные" модификации - силами элиты, ориентированной вовне (и брать снаружи больше, и свое там, адаптированное, продвигать).
С языком ведь так же... Пока он зреет в толще безграмотного простонародья - он оформляется как отдельный язык. А потом становится "правильным", одновременно глобализуясь лексически. Выпали в русском редуцированные гласные - тревоги никто не трубил. Перегнали его через змеевик французского (сколько там калек одних только, после Пушкина-то, нам и не отследить) - никто не сокрушался. А вот средний род для "кофе" - это уже несовместимо с жизнью языка, да...

[aptsvet.livejournal.com]

Я, например, не имею понятия, сколько людей реально употребляет кофе в среднем роде, а сколько - в мужском. Но подозреваю, что первые все-таки в большинстве, несмотря на крестовый поход учителей. Мы с высот своей грамотности этого просто не замечаем, у нас тут своя компания. А коли так, могу биться об заклад, что средний род лет через сто станет нормой. Потому что иначе в жизни языка никогда не бывало.

[ostap.livejournal.com]

А что конкретно случится несовместимого с жизнью языка, если кофе будет официально употребляться в среднем роде?


Кстати, это не новая норма. Кофе в среднем роде было признано нормой ещё постановлением РАН от 1985 года. И тогда тоже по этому поводу страшно возмущались.

Но это так, лирическое отступление. Чем же оно, кофе, так грозит языку?

[ostap.livejournal.com]

Виноват, в 1985 РАН ещё, конечно, не было.

АН СССP, "Орфоэпический словарь русского языка" 1985 г.
В орфоэтопический словарях за 1979, 1983 и 1987 средний род тоже указывается.

Занятно, что каюк русскому языку должен прийти не от чего-нибудь, а именно от того, что слово, которое сейчас входит в противоречие с грамматическими нормами этого самого русского языка, будет к этим нормам приведено. Видимо, все слова на -е должны были принадлежать к среднему роду, но злые враги постепенно протащили их в средний. Одно лишь мужское кофе осталось стоять последним бастионом русскости. И как только враги и его лишат мужественности, тут-то русский язык и кончится.

[andrei-lanskoy.livejournal.com]

Элита вообще не должна заниматься развитием, это не её функция. Она занимается сохранением прежнего уклада. Новации всегда идут снизу.

[aptsvet.livejournal.com]

На этот счет есть разные соображения - Тойнби, например, считал, что как только элита занимает охранительную позицию, тут-то ее и сносит. Элита должна улавливать важные тенденции и идти впереди, иначе затопчут. Те, кто этого не видит в нынешней российской ситуации, меряют историю на сантиметры, но у нее есть и другие меры длины.

[ry-ichi.livejournal.com]

собственно, по-моему, главный вопрос в том, что даже если мы беремся охранять язык, то в какой конкретно стадии мы его "заморозим". какая фаза развития(изменения) языка эталонная?

вот, скажем, грамматика скандинавских языков окончательно сформировалась лишь где-то к 20-м годам 20-го века. а все это время они говорили, как получится. и писали многое по-разному. где начинается классический, скажем, датский язык, а где уже деградация?

[aptsvet.livejournal.com]

Мобилизованная националистическими идеями элита в некоторых исключительных ситуациях действительно может что-то сделать с языком, но это скорее единичная акция, язык очень скоро выходит из-под контроля. Со скандинавским положением вещей я знаком не очень хорошо, но вот в Чехии интеллигенция в XIX веке практически создала свой собственный язык (она к тому времени стала немецкоязычной), и он довольно долго сосуществовал с народным. Но теперь они сливаются.

[stiven-dedal.livejournal.com]

Эпштейн, к сожалению, не вполне лингвистически грамотен, что я для себя уяснил, будучи на одном из его московских докладах прошлого лета. Так, что его "идеи" вполне можно считать инициативой "снизу", да и сама логика говорит о нем как о человеке, совсем далеком от лингвистической науки.

[aptsvet.livejournal.com]

Это я как раз хорошо понимаю. Попробовал бы он выступить с такими идеями в физике. А атака на лингвистику всякому сходит с рук.

[oca-u3-nepcuka.livejournal.com]

Неожиданное в контексте употребление резко оценочного термина подразумевает, что четатель должен как бы автоматически признать правоту поступка. Но на самом-то деле - чего добился почтенный гвельф? Большей популярности среди трудящихся масс, чем ежели бы писал так, как принято было тогда в цивилизованном обществе? Это да. А в исторической перспективе? А в исторической перспективе мы видим, что если бы он не выё[ж]ывался и писал по-латыни, глядишь, латинский язык и посейчас был бы нормативным языком Италии, объединяющим многочисленные италийские диалекты, а место его дорогого отечества в мировой культуре было бы и выше, и крепче. А главное - тексты Горация, Сенеки и других товарищей были бы сейчас доступны не только узкому кругу литературных нумизматов:-), а любому грамотному итальянцу, без всякой «колбы».

Я бы промолчала, но как-то уж очень странно было прочесть в этом журнале такой рэнт против «элитарного взращивания».

[aptsvet.livejournal.com]

Аргументы, как мне кажется, очень выигрывают от знания предмета. Ничего оценочного в том что я здесь высказал, нет, это общие места лингвистики, и их не поколеблешь, даже если бы Соссюр, которого вы не читали, писал на латыни. Обратный аргумент не действует: Данте вывел итальянский в ряды ведущих культурных языков, но отменить его он был не в силах.
Последний довод просто уморительный: принимаю предложения, как придать побольше элитарности закону тяготения или исключенного третьего.

[theodor22.livejournal.com]

Спор любопытный, но почему-то до сих пор никто не приводит ни одного примера, кроме пресловутого кофия...
Сам я совершенно не против эволюции языка, вещь нормальная, особенно в случае молодежного жаргона. Реально беспокоит, пожалуй, только агрессия на язык со стороны дурных переводов - этот процесс, в результате которого появляются смехотворные "офицеры полиции" и "умершие в катастрофе" (аускай поначалу только в СМИ), похож на поведение инвазивных видов в биологической популяции. Эти пришельцы вытесняют исконные виды, отчего гибнет биоразнообразие, т.е. язык не обогащается, а беднеет... Когда-то в авангарде этого процесса бодро шел Брайтон-Бич, где вовсю кушали бэйгели с салмоном и кримчизом, но теперь он порядком захватил и метрополию... (я видывал в московских ресторанных меню не только "лобстеров" и "стейк рибай", но и "шримпов"..., а в мясных лавках - исконно русскую грудинку, которая именовалас "копченым беконом")...

[aptsvet.livejournal.com]

То есть, ты хочешь сказать, что бывает хорошая порча и плохая, но примеров первой ты почему-то не привел. На самом деле это искусственная разница. Можно кричать со всех амвонов, что по-русски надо говорить маклер, но если все говорят брокер, то брокер он и есть. Или лобстер. Адмирал Шишков тоже очень огорчался в свое время.

[nowinter.livejournal.com]

плюсстопиццот
:)
язык не портится
Ваши стихи, впрочем, вполне наглядно и уверенно это доказывают
так что особо артикулированное мнение, по-моему, излишне

[enalex.livejournal.com]

Странно, что никто не вспомнил классического примера Чуковского о постепенной замене окончаний Ы, И во множественном числе на А, Я. Он писал, что застал интеллигентов, которые говорили домЫ, томЫ, учителИ. И ещё у него было интересное замечания, что изменения начинаются в профессиональной среде: повара говорят супА (а специалисты по ИТ - серверА).

[aptsvet.livejournal.com]

Я об этом говорил в другом месте - странно, что "инспекторА", например, в течение нескольких лет подавались словарями как стандарт, но затем их опять заменили на "инспекторы".

[vitchel.livejournal.com]

В свободно развивающемся языке интересны как перемены, так и сопротивление переменам. Кстати, упоминавшиеся датчане говорили мне как-то, что у них перманентная реформа языка, упрощающая язык (я датского не знаю никак, потому просто транслирую). В русском меня раздражают не перемены (они неминуемы), а их официозное узаконивание. В словаре упоминай всё, но не спеши менять норму. Неизвестно, что останется.
О лобстере как-то писал тебе. Тогда нужно заново переводить с русского на русский всю литературу (в т.ч. переводную, Алису, например). Иначе получим двух разных животных: омара и лобстера.
Мне нравится сейчас смелое, интересное развитие украинского языка, который вырвался из консервной банки и зажил живой жизнью. Очень интересные процессы.

[naigoro.livejournal.com]

Ага! Как в магазинном маргиналекте: маслины и оливки :)

[ostap.livejournal.com]

Вот, кстати, интересная статья о полном несоответствии словарных норм принятому словоупотреблению даже по отношению к самым вроде бы распространённым предметам.

http://www.dialog-21.ru/dialog2009/materials/html/22.htm

[larvatus.livejournal.com]

Французский язык является продуктом элитарного взращивания со времён кардинала Ришелье. И если можно поиздеваться над тщетными потугами вытеснения англицизмов типа email и software туземными новообразованиями типа courriel и logiciel, несомненно, что литературный модернизм от Бодлера до Бекетта обязан своим существованием именно этому академическому аскетизму.

[aptsvet.livejournal.com]

В каком-то смысле верно и заслуживает особого внимания. Тем не менее, не мне одному кажется, что французская модель надзора за языком не идеальна. Русская, кстати, с нее во многом скопирована.