Шприц и мокрые простыни!
Jan. 28th, 2009 08:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aptsvet"Защита «прав человека» родилась в борьбе против тоталитарных режимов. Потому что тоталитарные режимы были устроены так, что несогласный получал 58-ю статью, а убийца – убийца не сидел в тюрьме. Он сидел в Кремле. Но когда тоталитаризм кончился, то понятие «прав человека» устарело так же, как устарели другие великие понятия других эпох: например, понятие дворянской чести".
Миллю, что ли, переслать эту СМС-ку?
Я таки далеко не во всем согласен с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net. Особенно в отношении Израиля и Палестины. Но тут согласен полностью: сукина дочь.
Миллю, что ли, переслать эту СМС-ку?
Я таки далеко не во всем согласен с
taki_net. Особенно в отношении Израиля и Палестины. Но тут согласен полностью: сукина дочь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-01-29 02:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 02:16 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 02:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 02:42 am (UTC)очень правильная статья, смелая умная Латынина, как не боится-то
единственное что конечно насчет Макарти это загиб, сенатор и его последователи все-таки были таким американским КГБ. А то что риторику прав человека используют люди права человека ни в грош не ставящие это действительно возмутительно.
no subject
Date: 2009-01-29 03:09 am (UTC)"Потому что, кто бы ни использовал понятие «прав человека» в своих целях – боевики ХАМАС, дагестанские ваххабиты или убийцы Анны Политковской, у всех этих очень разных групп преступников есть одно общее: сами они права человека ни в грош не ставят.
300 правозащитных организаций жалуются на Израиль в Гаагу. Ни одна из них не жалуется в Гаагу на ХАМАС – на террористов, которые взяли в заложники собственный народ"
Вспомните, пожалуйста: сколько раз Вы или тот же
Почему защита прав человека стала по преимуществу защитой прав весьма узкой группы, причем о правах вовсе уже не виноватых ни в чем людей, которые эта группа нарушает ежедневно в стократном размере - тех же жителей Газы под Хамасом - никто не беспокоится? Нет ли тут лицемерия и двойного стандарта?
no subject
Date: 2009-01-29 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 03:36 am (UTC)Ну да, зачем нам эти защитники вообще? В тюрьме, значит, виноват.
no subject
Date: 2009-01-29 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:39 am (UTC)На Россию, кстати уж, международные правозащитные организации наезжают весьма мягко. О бойкоте никто не говорит, например.
no subject
Date: 2009-01-29 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 05:21 am (UTC)А делать икону из прав человека - можно, конечно. Позволь тебе привести сходный пример. Мир ведь лучше, чем война, правда? Так вот, если бы кто-нибудь сказал в 60-е - 70-е годы, что официальное, проплаченное Москвой движение за мир - это проституция и пятая колонна коммунистов, ты бы тоже говорила, что нельзя трогать святыню?
no subject
Date: 2009-01-29 05:59 am (UTC)Насчет проплаченного Москвой движения за мир у меня не очень много информации. Но, предположим, оно действительно было пятой колонной. Следует ли из этого, что хорошо утверждать желательность ядерной войны? Почему обязательно нужно впадать в противоположные крайности?
no subject
Date: 2009-01-29 06:09 am (UTC)Давай вернемся к исходному тексту. Она говорит следующее:
"То же самое произошло с понятием «прав человека». Оно стало удобным инструментом для террористов, кормушкой для международных бюрократов и в лучшем случае – способом, с помощью которого откровенные уголовники дурят башку «полезным идиотам», как говорил товарищ Ленин".
Это, как я понимаю, критика не концепции ПЧ, а ее использования недобросовестным образом.
Вот заключительный абзац, суммируюший ее мнение:
"Открытое общество должно прекратить защищать права убийц, террористов и воинов Аллаха. Оно должно снова вернуться к защите просто ПРАВА. Права и закона, которые предполагают, что тот, кто нарушает права других людей на жизнь, имущество и свободу, несет за это ответственность"
Как видишь, она прямо призывает к наказанию тех, кто нарушает права человека.
Пассаж о Маккарти - отдельный разговор. Перед тем, как его вести, неплохо разобраться, чем именно занимался сенатор Маккарти. Однако вполне признаю провокационность заявления, потому что на это имя knee-jerk reflex известен.
no subject
Date: 2009-01-29 05:48 pm (UTC)Я так поняла, что она утверждает желательность Гуантанамо. А это и есть как раз вопиющее нарушение права человека не сидеть в тюрьме неопределенной срок без решения суда. "Прекратить защищать права убийц, террористов и воинов Аллаха" - то есть, если уж человек попал в Гуантанамо, он автоматически убийца и террорист, и нечего защищать его право доказать, что это не так? Или как это, по-твоему, еще можно понимать? "Я лично могу назвать только одного человека, который попал в Гуантанамо по ошибке" - она, наверно, изучала дела всех, кто там сидит, и вынесла обоснованное юридическое решение? Если это не является недвусмысленным отрицанием права на due process, одного из фундаментальных прав в западной правовой системе, то я не знаю, что тогда является.
no subject
Date: 2009-01-29 02:36 pm (UTC)Что касается "сукиной дочери", то это просто цитата из taki_net, обыгрывание выражения "сукин сын, но наш сукин сын". После этих излияний эпитет "наш" неупотребим.
Кестлер, кажется, писал, что худшее в борьбе с коммунизмом - это союзники. Вот в борьбе с врагами Израиля я от таких как она шарахаюсь. И не считаю, что нужно снабжать свое осуждение оговорками. Барух Гольдштейн тоже был другом Израиля.
Опять-таки, with all due respect,
Date: 2009-01-29 02:53 pm (UTC)____________________________________
* я имею в виду абзац: "Открытое общество должно прекратить защищать права убийц, террористов и воинов Аллаха. Оно должно снова вернуться к защите просто ПРАВА. Права и закона, которые предполагают, что тот, кто нарушает права других людей на жизнь, имущество и свободу, несет за это ответственность"
** Поскольку у Вас мало времени, привожу выдержку: "Юля, я Вас исключительно уважаю за смелость и честность и обычно на Вашей стороне по большинству вопросов о которых Вы пишете, будь то Кавказ или Кремль, но сегодня на Вас что то нашло и Вы готовы выплеснуть с водою ребенка. По своим, грубо говоря стреляете, чувствую как будто получил удар в спину. <...> Окститесь Юлия, Вы знаете наш мир получше меня, при том количестве несправедливости, которое существует и правительственной системе разных стран, которая не торопится ее (справедливость) восставнавливать и совсем не будет торопиться, если не будут существовать пассионарии, привелекающие внимание людей к проблемам других людей. То что при этом они делают ошибки, защищая откровенных бандитов это плохо конечно, но говорит о том, что система нуждается в реформе, а не о том, что она не нужна"
Re: Опять-таки, with all due respect,
Date: 2009-01-29 04:23 pm (UTC)Можно ли простить человеку проступок за былые заслуги? Теоретически да, но на практике все зависит от размеров заслуг и поступка - иной поступок может представить былые заслуги в новом свете.
Латынина объявляет "права человека" устаревшей концепцией - очень мне напоминает некоторые формулировки юристов прошлой администрации, но Вас, наверное, это шокирует меньше, чем меня (извините, если соврал). На мой взгляд, она освобождает нас от химеры, именуемой совестью.
Как я понимаю, из ее выкладок следует, что права человека были хороши в борьбе с некоторыми режимами, которые ей не нравились, а теперь - в архив. Я, надо сказать, исхожу из прямо противоположного принципа, Кант для меня не в пример убедительнее Латыниной. Некоторые режимы мне не нравятся, потому что нарушают права человека. Это скорее полярные точки зрения, чем сходные.
Теперь по конкретным пунктам. Множество правозащитных организаций подали жалобы на Израиль и никто на Хамас. Но если это дурно, то виноват не Кант, а руководство и члены упомянутых организаций. Тут, кстати, кроется дефект существующей правозащитной деятельности, который крайне трудно исправить на практике, хотя он обсуждается давно: жаловаться на государства проще, чем на банды, потому что именно государства - члены международного сообщества. На Судан жалуются, а в Конго, самом жутком в мире месте, сам черт ногу сломит. Если бы Латынина говорила только об этом, наши с ней расхождения могли быть чисто техническими. Разумнее было бы в данной ситуации указать на то, что никто не подавал в международные органы на российские правительство за Чечню, Норд-Ост и Беслан. Или на Саддама, чудовищные преступления которого по-прежнему широкой публике неизвестны, и в этом - большая вина правозащитных организаций, которые предпочитают искать потерянный грош не там, где потеряли, а там, где светло.
Разница между моими взглядами и взглядами Латыниной в том, что, если назвать мою нехитрую писанину борьбой, то я борюсь "за", а она "против". Эти полюса сходятся лишь в некоторых точках, и мне пора перестать принимать их за единомыслие.
Нет уж, скорее Кристофер Хитченс, чем Юлия Латынина.
Re: Опять-таки, with all due respect,
Date: 2009-01-29 04:56 pm (UTC)Re: Опять-таки, with all due respect,
Date: 2009-01-29 06:33 pm (UTC)Что до устаревания "прав человека" - то я всё-таки понимаю Ю.Л. не в том смысле, что идея устарела (она по факту ничего против того, что каждому должны быть обеспечены права, не говорит - наоборот, призывает к законности и справедливости, что никак не может сочетаться с бесправием). Мне кажется, она под правами человека и правозащитой имеет в виду сложившуюся практику защиты любого, на кого нападает государство, уже только потому, что это так. То есть, условно говоря, не нужно смешивать увёртки адвоката на уголовном процессе с правозащитой. При тоталитаризме это и правда всегда верно. В отдельных бессомненных случаях (например Алексаняна) принцип безоговорчной защиты имеет смысл и сейчас. Но иногда м.б. имеет смысл подумать о том, что есть защита права, а что уже и чрезмерно... хотя бы на перспективу.
Скажем, допустимо ли, чтобы концепцией прав человека пользовались те, кто её сам не поддерживает и не соблюдает, и пользовались корыстно? Вот в чём вопрос.
Я не хочу защищать всякую букву латынинской статьи. Статья глупая и излишне резкая, не спорю. Написано кое-как. Но мне хочется понять её идею - не чтобы поверить ей не глядя, а как повод подумать. И мне кажется, там есть некий резон... пусть даже я не вполне могу его сейчас выразить. Надо начитаться какого-нибудь Жижека, чтобы выдумать какой-то этакий парадокс-параллакс, и он высветил бы проблему во всей её очевидности... Что-то брезжит, но хорошо сказать об этом не получается.
no subject
Date: 2009-01-29 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-31 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-29 12:21 pm (UTC)с другой стороны, АП, как я понимаю Ваши слова - нельзя применять двойной стандарт, даже к тем, у кого стандарты иные/двойные? довольно проигрышная стратения. хотелось бы верить, что будущее все-таки за ней.
no subject
Date: 2009-01-29 03:23 pm (UTC)И уж во всяком случае Латынина - она слишком разная, и много сделала и написала. Что до
no subject
Date: 2009-01-29 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 01:36 pm (UTC)Понятие о правах человека, в отличие от понятия права появилось недавно
и внутренне противоречиво. В результате этих противоречий
появляются злоупотребления понятием.
Право помогает регулировать, уравновешивать отношения внутри одного общества,
а права человека это подарок, ничем не подкрепленный,
от богатого и правового общества бедным и бесправным.
Очень трудно вмешиваться в организацию жизни общины в Конго,
не увеличив там сумму страданий.
Когда правозащитники борются за права человека внутри своего
(несвободного) общества - все хорошо, но когда они пытаются вмешиваться в жизнь внешнего и отдаленного во всех отношениях
общества, возникают ошибки и перекосы с непредвиденными
последствиями.
Богатые и свободные, конечно, должны помогать бедным и несвободным,
но понятие прав человека не всегда способствует такой помощи,
а иногда мешает.
Палестинских детей нужно защищать не от израильтян, а от Хамаса.
А это практически невозможно.
Можно заставить Израильтян не стрелять ракетами, но судя по
всему это не поможет палестинским детям, а, возможно, им станет еще хуже.
no subject
Date: 2009-02-03 05:42 pm (UTC)Декларация прав человека писалась на вырост и в момент принятия казалась большинству утопией. Но эта утопия выстроила внутренний идеал в гражданах многих стран, в СССР уж точно. Гэбуха изымала при обысках тексты Декларации как подпольную литературу. А у меня из дому таинственно исчезла одна рукопись и Курьер ЮНЕСКО с Декларацией. Как раз в весёлые времена допросов.
Во многих странах отдельные статьи Декларации стали законами.
Говорю банальности. Но они важны, поскольку моральные законы регламентируют понятие греха.
Если одни негодяи используют гражданское население в качестве щита, то оправдывает ли это тех, кто по живому щиту стреляет?
Правозащита сегодня стоИт над религиозными институтами (одни освящают боеголовки, другие благославляют смертников, третьи оправдывают войны). Уподобляясь варварам, "адекватно" отвечая им, мы сами становимся варварами. Если бы в истории человечества не было Ганди, можно было бы счесть невозможным мирное отторжение зла. На Ганди был.
Думаю, на Ближнем Востоке выход один: введение туда международных миротворческих сил, полная демилитаризация сектора Газа и прилегающих территорий. Но на это не пойдёт никто. Увы. Амбиции и корысть.
Что касается уголовных дел внутри России, то правозащитники опять же правы. И не потому, что каждый, кто сел - невиновен, а потому, что вину каждого нужно доказать. Не умеют? Не хотят? Не знаю...
Вот занятная ссылка http://www.vremya.ru/print/222150.html. Тоже о правосудии.