я сейчас перевожу книгу кенетта кларка "Цивилизация" - и последняя глава этой книги называется "Героический материализм". В этой главе, как это ни странно, высказывается если не альтернативная, то несколько перпендикулярная точка зрения. Современная эгалитаристская мораль там выводится не из религии. Для меня самого в свое время это было удивительно и неожиданно - и мне кажется буде интересно и вам.
К сожалению, у меня нет этой главы в электронном виде - точнее, есть, но уже по русски - черновик перевода.
да, не путаете, знаменитые в свое время были серии. как битлы - потом в америке прогремели. кларк - был в свое время директором национальной галереи, спасал ее от фау в огромных пещерах... ученик беренсона.
только книга написана после серий, по их материалам. замечательная.
What was it: overpopulation -> kindness -> humanitarianism? I remember it being lifted from CS Lewis (every age has its chief virture, ours is kindness) and then given a positive spin (Lewis argued that any such virtue turns into its opposite, with a new age and a new chief virtue). I wonder what did you discover there.
как-то вы все напутали - и у кларка и у льюиса. у меня такое тоже часто бывает, воспоминания о текстах остались, но память играет шутки. лучше перечитать.
Не надо быть особым политологом, чтобы понять: речь идет о либеральном государстве, не в том историческом и достаточно узком смысле, в каком термин «либерализм» понимают сторонники либертарианства, а в том, какой к настоящему времени укоренился в США, то есть в левую сторону от политического центра./.../ Либерализм универсален, и без освобождения Ролза от религии его юности он вряд ли поднялся бы до этого универсализма. Вы полагаете что либерализм в смысле первого параграфа, то есть влево от американского центра, универсален?
Я полагаю, что либерализм не идеология, и что за пределами основных принципов, как они сформулированы Кантом и Ролзом, есть возможность разногласий. Он не правый и не левый сам по себе, и любые попытки перетащить его на фланг мало что от него оставляют. Либерализм заканчивается там, где его пытаются превратить в орудие интересов. Предыдущая американская администрация - прекрасный тому пример. Если говорить об "американском" либерализме, то это достаточно широкий спектр, хотя с фланга может выглядеть как точка.
Это замечательная тирада, но я не смог найти в ней ответа на заданный мной вопрос. Не затруднит ли Вас снизойти до моей непонятливости и ответить на него? Действительно ли, к примеру, "пелена невежества", понятая как оправдание широких социальных программ и прочих регуляций, является универсальным критерием оценки справедливости общества?
Эта тирада еще замечательней, я как раз об этом, когда вопрос содержит в себе ответ. На самом деле я на ваш вопрос ответил. Критерием оценки справедливости общества является его отношение к тем, кому не повезло. Все, что вы хотите заставить меня сказать сверх этого - ваши слова, а не мои.
А что значит "не повезло"? Вот, например, если человек воспитан в отвращении к труду за зарплату и любви к жизни на пособии и веществам, изменяющим сознание, считается ли это невезением или как?
Я отчасти объяснил, что такое не повезло, в тексте эссе. Если вас интересуют подробности, то можно заглянуть и в самого Ролза. Человек, которого подобным образом воспитали, воспитателей и среду себе не выбирал. Это вовсе не значит, что я рекомендую конкретные средства к исправлению этой ситуации, здесь разногласия и начинаются. Невезением считаются факторы, которые мы не можем контролировать. Допустим, неправильная раса в расистском обществе.
Если вас интересуют подробности, то можно заглянуть и в самого Ролза Признаться, мне случалось в них заглядывать, и я составил о них самое невыское мнение. Ваше описание взглядов Роулза как секуляризации некоторых религиозных доктрин добавило к моему знанию о Роулзе несколько забавных черт, да. Человек, которого подобным образом воспитали, воспитателей и среду себе не выбирал. Конечно, не выбирал; эту среду создало для него либеральное ( в американском смысле ) государство. Вопрос, однако, является ли рецепт такого государства универсальным, не так прост как Вам, подозреваю, кажется. Предположим, пользуясь роулзианской "пеленой незнания", мы приходим к выводу что каждому члену общества, вне зависимости от его способностей и усилий, полагается некий объём благ. Казалось бы, всё прекрасно, несчастные и невезучие члены общества, среди которых, согласно доктрине "пелены незнания" может оказаться любой из нас, потребляют этот объём благ, прочие же участники общества охотно скидываются на приобретение этого самого объёма, поскольку невезучих мало, сборы на них необременительны, и на их месте может оказаться любой. К сожалению, в этом парадизе есть свои черти и яблоки с чревоточиной, и вот одно из них: для некоторых людей жизнь на предоставляемый невезучим объём благ может оказаться предпочтительнее работы, и вместо жертв невезения мы видим бездельников по выбору. Очевидно что если количество бездельников по выбору превысит определенный критический порог, эта система перестанет быть справедливой; а вот относительный объём благ при котором количество бездельников по выбору делает систему несправедливой, сильно зависит от всякого рода культурных и политических факторов. Тем самым критерий "пелены неведения" не универсален, поскольку включает в себя ожидания и предсказания количества бездельников по выбору.
>... стремление к такому социальному устройству является > определяющим для нашего мировоззрения, и если бы оно не было > возможным, жизнь человека на земле вряд ли имела бы смысл.
Справедливое общество на земле, конечно, невозможно. Очень противоречивая конструкция. Хотя бы потому, что в справедливом обществе должны в обязательном порядке лечить от врожденных заболеваний, слабостей и девиаций. Все антиутопии про это.
Значит, жизнь бессмысленна ?
Социальный идеал здесь является подменой Бога (смысл жизни). Одна большая идеальная хорошесть заменяется социальной справедливостью. Т.е. Роулз (а за ним и Вы) перестал называть Бога Богом, и стал называть его справедливым обществом.
Такой переименованный Бог по-прежнему является источником главной и таинственной ценности - смысла жизни, но больше не может сотворить мир или гулять по воде (вещи второстепенные).
Вот уж никак он не назвал Бога справедливым обществом. Ситуация, при которой всех от всего лечат, материально просто невозможна, она истощит ресурсы общества и справедливой сочтена быть не может. Справедливость - это такая система, которая удовлетворит всех в отсутствие предварительного знания о своей ситуации в обществе. Полагать, что каждый будет мечтать исключительно о бесплатном сыре, бессмысленно, на самом деле люди устроены не так. Я-то всю жизнь полагал, что такое понятие как, к примеру, честолюбие известно нам не на примере кошек. Ролз не политик, он не дает никаких обещаний. Речь у него идет не о том, каким реально будет справедливое общество, а каким образом выявить сами принципы справедливости. На смысл жизни он не замахиватся. Бог никак в эти уравнения не входит, поскольку ни о чем сверъестественном, утопическом или абсолютном речи нет, равно как и отсылок к религии. Тот факт, что Ролз в молодости был религиозен, не имеет никакого отношения к его зрелым тезисам, он пишет о практической морали, а не о религиозном подвижничестве. Я, собственно, и попытался об этом написать.
> Речь у него идет не о том, каким реально будет справедливое > общество, а каким образом выявить сами принципы > справедливости. На смысл жизни он не замахиватся.
Про смысл жизни Вы написали, а я процитировал выше. Про реалистичность т.е. воплотимость принципов справедливости писали Вы.
Социальная справедливость это важная вещь ? Насколько важная ? Не помню точно как у Достоевского, "чтобы мне чаю не пить" ?
Любая идеалистическая ценность иррациональна, необьяснима и тем самым просто является сужением представления о Боге.
Достоевский тут ни при чем. Рассуждения о Боге бессмысленны, потому что я не понимаю о чем вы говорите, говорю совершенно искренне. Бог абсолютен, абсолют непознаваем. Справедливость асимптотична. В том смысле, что и категорический императив Канта, который в Боге не нуждается, - он никогда не станет абсолютной нормой, то есть мы никогда не будем вести себя безошибочно нравственно, но он есть ориентир, как предел в математике, на который мы вправе ориентироваться. Точно таков же аргумент и в пользу справедливого общества Ролза, тем более, что его концепция не формулируется в таких четких терминах как мораль Канта, она сложнее. Никакого ладана и грегорианского пения я в этом не чувствую.
Не вижу я этой разницы. Эволюционисты и Бога считают продуктом эволюции человеческого общества. Как и идеал справедливости.
Независимо от того, был ли Бог всегда или постепенно появился в человеческой культуре, он был мотивом (причиной) самоотвержения. Как и другие высокие идеалы.
Ладан здесь не причем. св.Августин ничем не пахнет, по крайней мере на бумаге.
Метафора сходящейся последовательности работает против Вас. Определение такой последовательности полностью базируется на существовании предела. Вы же не говорите, что последовательность реальна, потому что постепенна, а предел иллюзорен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-06-07 05:44 pm (UTC)К сожалению, у меня нет этой главы в электронном виде - точнее, есть, но уже по русски - черновик перевода.
no subject
Date: 2009-06-07 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 06:16 pm (UTC)только книга написана после серий, по их материалам. замечательная.
no subject
Date: 2009-06-08 01:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-08 03:02 am (UTC)у меня такое тоже часто бывает, воспоминания о текстах остались, но память играет шутки. лучше перечитать.
no subject
Date: 2009-06-07 05:56 pm (UTC)Либерализм универсален, и без освобождения Ролза от религии его юности он вряд ли поднялся бы до этого универсализма.
Вы полагаете что либерализм в смысле первого параграфа, то есть влево от американского центра, универсален?
no subject
Date: 2009-06-07 06:04 pm (UTC)Если говорить об "американском" либерализме, то это достаточно широкий спектр, хотя с фланга может выглядеть как точка.
no subject
Date: 2009-06-07 06:08 pm (UTC)Действительно ли, к примеру, "пелена невежества", понятая как оправдание широких социальных программ и прочих регуляций, является универсальным критерием оценки справедливости общества?
no subject
Date: 2009-06-07 06:17 pm (UTC)На самом деле я на ваш вопрос ответил. Критерием оценки справедливости общества является его отношение к тем, кому не повезло. Все, что вы хотите заставить меня сказать сверх этого - ваши слова, а не мои.
no subject
Date: 2009-06-07 06:19 pm (UTC)Вот, например, если человек воспитан в отвращении к труду за зарплату и любви к жизни на пособии и веществам, изменяющим сознание, считается ли это невезением или как?
no subject
Date: 2009-06-07 06:28 pm (UTC)Невезением считаются факторы, которые мы не можем контролировать. Допустим, неправильная раса в расистском обществе.
no subject
Date: 2009-06-07 06:45 pm (UTC)Признаться, мне случалось в них заглядывать, и я составил о них самое невыское мнение. Ваше описание взглядов Роулза как секуляризации некоторых религиозных доктрин добавило к моему знанию о Роулзе несколько забавных черт, да.
Человек, которого подобным образом воспитали, воспитателей и среду себе не выбирал.
Конечно, не выбирал; эту среду создало для него либеральное ( в американском смысле ) государство. Вопрос, однако, является ли рецепт такого государства универсальным, не так прост как Вам, подозреваю, кажется.
Предположим, пользуясь роулзианской "пеленой незнания", мы приходим к выводу что каждому члену общества, вне зависимости от его способностей и усилий, полагается некий объём благ. Казалось бы, всё прекрасно, несчастные и невезучие члены общества, среди которых, согласно доктрине "пелены незнания" может оказаться любой из нас, потребляют этот объём благ, прочие же участники общества охотно скидываются на приобретение этого самого объёма, поскольку невезучих мало, сборы на них необременительны, и на их месте может оказаться любой.
К сожалению, в этом парадизе есть свои черти и яблоки с чревоточиной, и вот одно из них: для некоторых людей жизнь на предоставляемый невезучим объём благ может оказаться предпочтительнее работы, и вместо жертв невезения мы видим бездельников по выбору. Очевидно что если количество бездельников по выбору превысит определенный критический порог, эта система перестанет быть справедливой; а вот относительный объём благ при котором количество бездельников по выбору делает систему несправедливой, сильно зависит от всякого рода культурных и политических факторов.
Тем самым критерий "пелены неведения" не универсален, поскольку включает в себя ожидания и предсказания количества бездельников по выбору.
no subject
Date: 2009-06-07 10:41 pm (UTC)> определяющим для нашего мировоззрения, и если бы оно не было > возможным, жизнь человека на земле вряд ли имела бы смысл.
Справедливое общество на земле, конечно, невозможно.
Очень противоречивая конструкция.
Хотя бы потому, что в справедливом обществе должны
в обязательном порядке лечить от врожденных заболеваний,
слабостей и девиаций. Все антиутопии про это.
Значит, жизнь бессмысленна ?
Социальный идеал здесь является подменой Бога (смысл жизни).
Одна большая идеальная хорошесть заменяется социальной
справедливостью.
Т.е. Роулз (а за ним и Вы) перестал называть Бога Богом,
и стал называть его справедливым обществом.
Такой переименованный Бог по-прежнему является источником
главной и таинственной ценности - смысла жизни, но больше не
может сотворить мир или гулять по воде (вещи второстепенные).
no subject
Date: 2009-06-07 11:01 pm (UTC)Ролз не политик, он не дает никаких обещаний. Речь у него идет не о том, каким реально будет справедливое общество, а каким образом выявить сами принципы справедливости. На смысл жизни он не замахиватся.
Бог никак в эти уравнения не входит, поскольку ни о чем сверъестественном, утопическом или абсолютном речи нет, равно как и отсылок к религии. Тот факт, что Ролз в молодости был религиозен, не имеет никакого отношения к его зрелым тезисам, он пишет о практической морали, а не о религиозном подвижничестве. Я, собственно, и попытался об этом написать.
no subject
Date: 2009-06-07 11:58 pm (UTC)> общество, а каким образом выявить сами принципы
> справедливости. На смысл жизни он не замахиватся.
Про смысл жизни Вы написали, а я процитировал выше.
Про реалистичность т.е. воплотимость принципов справедливости
писали Вы.
Социальная справедливость это важная вещь ?
Насколько важная ?
Не помню точно как у Достоевского, "чтобы мне чаю не пить" ?
Любая идеалистическая ценность иррациональна, необьяснима
и тем самым просто является сужением представления о Боге.
no subject
Date: 2009-06-08 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-08 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-08 01:53 am (UTC)Эволюционисты и Бога считают продуктом эволюции человеческого
общества. Как и идеал справедливости.
Независимо от того, был ли Бог всегда или постепенно появился
в человеческой культуре, он был мотивом (причиной)
самоотвержения. Как и другие высокие идеалы.
Ладан здесь не причем. св.Августин ничем не пахнет,
по крайней мере на бумаге.
Метафора сходящейся последовательности работает против Вас.
Определение такой последовательности полностью базируется на
существовании предела.
Вы же не говорите, что последовательность реальна, потому что
постепенна, а предел иллюзорен.