Реформация уже имела место, и она была для всех Это какое-то не очевидное утверждение. Во всяком случае, Реформация обошла стороной не только заморские народы вроде китайцев, индусов, японцев и арабов; не только православных Восточной Европы, но и евреев Западной Европы, для которых Реформация и Век Просвещения отразились весьма причудливым способом несмотря на физическое присутствие, а частичная рецепция ценностей Нового Времени началась значительно позже, в ходе так называемой аскалы, и процесс этой рецепции еще далеко не завершен.
Я попытался аргументировать свое утверждение, насколько это было возможно в таком коротком тексте. На мой взгляд, для истории главный смысл Реформации не в том, что она освободила часть христиан из-под власти иерархии, но что она показала возможность свободы от авторитета как таковой, и второй раз показывать незачем. Она не обошла перечисляемые вами народы в том смысле, в каком их не обошли открытия Адама Смита, пусть даже они и не принесли им немедленной пользы. Что касается евреев Западной Европы, то она, пусть не сразу, принесла им эмансипацию. Параллели с техническими открытиями несколько примитивны и хромают, но вполне оправданы. Если в соседней стране впервые в истории беседуют с удаленными абонентами, значит это возможно и в моей, причем без того, чтобы осуществлять весь технический процесс с нуля.
Мне кажется, что Вы упускаете из рассмотрения одну важную сторону этого дела: свобода личности не воспринимается как самостоятельная ценность во многих восточных культурах (включая сами знаете какую) – я имею в виду подавляющее большинство носителей этих культур. Там на ее месте другие ценности: чувство принадлежности к расширенной семье, клану, этносу, религиозной общине и связанные с этим комфорт и некоторые гарантии (я, разумеется, упрощаю и утрирую). А поскольку непосредственные плоды личной свободы, как, известно, горьки, реально и эффективно пользоваться ей способны только индивидуумы, которым свобода сладка сама по себе – так что в комбинации с горькими плодами получается вкусный и стимулирующий коктейль.
Все характерные черты "востока", которые вы перечисляете, были до известного времени характерны и для Запада. Важно показать однажды и навсегда, что без них можно обходиться.
Так Запад давно это уже и показал. На мой взгляд, есть большая проблема в том, что миллионы людей вовсе не хотят без этих ценностей обходиться, даже и зная, что можно. Т.е. выбирая между личной свободой и увеличением порции баланды, они предпочтут вторую из этих радостей – причем вовсе не из-за недостаточной информированности.
Осмелюсь вякнуть, что все эти рассуждения, мягко говоря, не убедительны.
Утверждать, что Запад, дескать, открыл свободу, как китайцы порох --- а до этого никто о свободе ничего не знал -- чистая пропаганда. По крайней мере, этот тезис нужно серьёзно обосновывать...
Особенно, если вспомнить, что со времён Реформации свободный Запад жил и продолжает жить за счёт рабского труда всего остального мира -- тех же самых китайцев,-- и ресурсы как для развития капитализма, так и для освобождения западных людей, в значительной степени брались из разграбления и эксплуатации незападных народов.
Опять же, говорить, что, мол, недоразвитые китайцы (в отличие от белых людей) выбирают лишнюю порцию баланды вместо свободы, не очень красиво. Просто на Западе вообще не надо думать о баланде -- её бесплатно производят китайцы -- так что и выбирать нечего.
PS Чтобы не возникло недоразумений -- в описываемом в тектсте конфликте я, естественно, всецело поддерживаю Google.
Объясните мне про вот эту самую эксплуатацию. Каким образом в ходе нее получилось, что китайцы, производящие бесплатную баланду для Запада, заполучили два с половиной триллиона долларов, значительная часть которых вложена ими в экономику США? То есть, экономика США сегодня отчасти принадлежит именно Китаю, и если эти фонды будут изъяты, про США можно забыть. И каким образом, занимаясь рабским, по вашему выражению, трудом, можно заполучить в такой короткий срок столь стремительно развивающуюся экономику, которая со дня на день превысит по объему японскую, а в ближайшие годы наверняка и американскую? Можно, конечно, аргументировать с помощью лозунгов, почерпнутых из агитационных брошюрок. Но я все же предпочитаю факты.
А что, собственно, аргументировать?Что имела/имеет место эксплуатация?
Ну да, китайцы производят не бесплатную баланду, а очень дешёвую. И не рабским трудом, а очень низкооплачиваемым. Это-то, я надеюсь, можно считать фактом?
Или, подразумевается, что раз в ходе этого они так круто подняли экономику -- даже могут опрокинуть американскую -- то это не эксплуатация, а их собственный коварный план? Ну с этим я мог бы согласиться, хотя тут вопрос определения.
Это, тем не менее, никак не противоречит тому, что Запад, начиная, по крайней мере, с открытия Америки, систематически и успешно грабил и эксплуатировал другие народы. Ну да, в наше время -- по самым разным причинам -- подобная эксплуатация не работает.
Я-то как раз в действиях китайцев никакого коварного плана не вижу, они просто работают и богатеют. Богатеют при этом с такой скоростью, какая не снилась Западу за всю его историю. У меня нет времени на долгий спор, но пару слов еще скажу. Заметьте, что у вас китайцев в прошлом коменте грабили, а теперь почему-то уже не грабят. В том, что Запад на определенном этапе грабил колонии, я не сомневаюсь, я тоже читать умею. А вот интересно: ассирийцы и вавилоняне не грабили? А греки и римляне? Монголы не грабили? Турки не грабили? Или русские - они сегодня добывают нефть и газ на землях, где лет шестьсот назад их и духу не было. Они что, оказались там путем ценных подарков и дружеских поцелуев? Почему же мы сегодня не смотрим вавилонские фильмы, не разъезжаем (если нам повезло) на русских автомобилях и не смотрим татаро-монгольские телевизоры? Вот вам небольшая задачка. Я иду грабить банк, в котором лежит сто долларов. У самого у меня в кармане грош и в руке пистолет. Каким образом у меня после ограбления оказывается тысяча долларов? Ведь по-вашему так и выходит. Одно время экономика Запада была в несколько раз больше всей остальной мировой экономики. Где он все это награбил? На Луне, на Марсе? И еще вопрос: кого сейчас грабят китайцы, откуда берется их богатство, которого 20 лет назад и в помине не было?
Боюсь, вы мне приписываете всякие идеи, которых я не высказывал и которых я вовсе не разделяю. А может, я вас не понимаю.
Я вовсе не говорил, что Запад поднялся исключительно за счёт грабежа. Поднялся он, естественно, в первую очередь за счёт более прогрессивного способа производства -- но помимо этого была ещё куча других факторов, и совершенно неочевидно, что без этих факторов всё бы так успешно получилось. Одним из таких факторов была возможность безнаказанно грабить, убивать и эксплуатировать жителей колоний. Может быть, это фактор второстепенный. Но это, по крайней мере, не очевидно.
Может быть, вы имеете в виду, что Запад в отличие от всяких ассирийцев, татар и русских поднялся как раз из-за того, что стал исповедывать ценности свободы (которая, видимо, равна капитализму). Если это - ваша мысль, то, во-первых, в вашем эссе вы её никак явным образом не высказали, а, во-вторых, никак не обосновали. А она нуждается в обосновании. Именно поэтому я и сказал, что неубедительно.
А мой тезис был в том, что, приписывать Западу изобретение ценностей свободы и, тем более, отождествлять Запад с ценностями свободы некорректно, особенно учитывая то, что сам Запад был очень непоследователен в утверждении этих ценностей.
По-моему, очень наивный взгляд на Лютера и Реформацию. Никакой идеи свободы от авторитета у Лютера не было даже отдалённо, он просто передал духовную власть церкви государству, ничуть её при этом не уменьшив, а только усилив. Если бы дело обстояло иначе, он стал бы не любимцем германских князей, а их злейшим врагом. И единственным очагом настоящей свободы совести в то время была архикатолическая Польша. Вообще, стоит заметить, что идея безусловной преданности государству была крайне типична для Англии (взять хотя бы ура-патриотизм Шекспира, невозможный в романской Европе) и Германии, в то время как католики всегда относились к нему индифферентно. Это помимо того, что все нехристианские ценности европейской цивилизации придуманы ещё греками, а христианские - хоть и не греками, но задолго до всякой Реформации, так что её важность в этом смысле не стоит преувеличивать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-02-10 09:20 am (UTC)Это какое-то не очевидное утверждение. Во всяком случае, Реформация обошла стороной не только заморские народы вроде китайцев, индусов, японцев и арабов; не только православных Восточной Европы, но и евреев Западной Европы, для которых Реформация и Век Просвещения отразились весьма причудливым способом несмотря на физическое присутствие, а частичная рецепция ценностей Нового Времени началась значительно позже, в ходе так называемой аскалы, и процесс этой рецепции еще далеко не завершен.
no subject
Date: 2010-02-10 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 10:11 am (UTC)Утверждать, что Запад, дескать, открыл свободу, как китайцы порох --- а до этого никто о свободе
ничего не знал -- чистая пропаганда. По крайней мере, этот тезис нужно серьёзно обосновывать...
Особенно, если вспомнить, что со времён Реформации свободный Запад жил и продолжает жить за счёт рабского труда
всего остального мира -- тех же самых китайцев,-- и ресурсы как для развития капитализма, так и
для освобождения западных людей, в значительной степени брались из разграбления и эксплуатации незападных
народов.
Опять же, говорить, что, мол, недоразвитые китайцы (в отличие от белых людей) выбирают лишнюю порцию баланды
вместо свободы, не очень
красиво. Просто на Западе вообще не надо думать о баланде -- её бесплатно производят китайцы -- так что и выбирать
нечего.
PS Чтобы не возникло недоразумений -- в описываемом в тектсте конфликте я, естественно, всецело поддерживаю
Google.
no subject
Date: 2010-02-11 03:18 pm (UTC)Можно, конечно, аргументировать с помощью лозунгов, почерпнутых из агитационных брошюрок. Но я все же предпочитаю факты.
no subject
Date: 2010-02-11 04:52 pm (UTC)Ну да, китайцы производят не бесплатную баланду, а очень дешёвую. И не рабским трудом, а очень низкооплачиваемым. Это-то, я надеюсь, можно считать фактом?
Или, подразумевается, что раз в ходе этого они так круто подняли экономику -- даже могут опрокинуть американскую -- то это не эксплуатация, а их собственный коварный план? Ну с этим я мог бы согласиться, хотя тут вопрос определения.
Это, тем не менее, никак не противоречит тому, что Запад, начиная, по крайней мере, с открытия Америки, систематически и успешно грабил и эксплуатировал другие народы. Ну да, в наше время -- по самым разным причинам -- подобная эксплуатация не работает.
no subject
Date: 2010-02-11 06:23 pm (UTC)У меня нет времени на долгий спор, но пару слов еще скажу.
Заметьте, что у вас китайцев в прошлом коменте грабили, а теперь почему-то уже не грабят.
В том, что Запад на определенном этапе грабил колонии, я не сомневаюсь, я тоже читать умею. А вот интересно: ассирийцы и вавилоняне не грабили? А греки и римляне? Монголы не грабили? Турки не грабили? Или русские - они сегодня добывают нефть и газ на землях, где лет шестьсот назад их и духу не было. Они что, оказались там путем ценных подарков и дружеских поцелуев? Почему же мы сегодня не смотрим вавилонские фильмы, не разъезжаем (если нам повезло) на русских автомобилях и не смотрим татаро-монгольские телевизоры?
Вот вам небольшая задачка. Я иду грабить банк, в котором лежит сто долларов. У самого у меня в кармане грош и в руке пистолет. Каким образом у меня после ограбления оказывается тысяча долларов? Ведь по-вашему так и выходит. Одно время экономика Запада была в несколько раз больше всей остальной мировой экономики. Где он все это награбил? На Луне, на Марсе?
И еще вопрос: кого сейчас грабят китайцы, откуда берется их богатство, которого 20 лет назад и в помине не было?
no subject
Date: 2010-02-12 11:45 am (UTC)Я вовсе не говорил, что Запад поднялся исключительно за счёт грабежа. Поднялся он, естественно, в первую очередь за счёт более прогрессивного способа производства -- но помимо этого была ещё куча других факторов, и совершенно неочевидно, что без этих факторов всё бы так успешно получилось. Одним из таких факторов была возможность безнаказанно грабить, убивать и эксплуатировать жителей колоний. Может быть, это фактор второстепенный. Но это, по крайней мере, не очевидно.
Может быть, вы имеете в виду, что Запад в отличие от всяких ассирийцев, татар и русских поднялся как раз из-за того, что стал исповедывать ценности свободы (которая, видимо, равна капитализму). Если это - ваша мысль, то, во-первых, в вашем эссе вы её никак явным образом не высказали, а, во-вторых, никак не обосновали. А она нуждается в обосновании.
Именно поэтому я и сказал, что неубедительно.
А мой тезис был в том, что, приписывать Западу изобретение ценностей свободы и, тем более, отождествлять Запад с ценностями свободы некорректно, особенно учитывая то, что сам Запад был очень непоследователен в утверждении этих ценностей.
no subject
Date: 2010-02-15 09:53 pm (UTC)Это помимо того, что все нехристианские ценности европейской цивилизации придуманы ещё греками, а христианские - хоть и не греками, но задолго до всякой Реформации, так что её важность в этом смысле не стоит преувеличивать.