Статья взвешенная, но ряд моментов разрешите прокомментировать.
"существование такой огромной и фактически бесправной группы людей компрометирует саму природу демократии, создавая своего рода апартеид"
Стоило бы заметить, что человек, нелегально въехавший в страну, не имеет политических прав по определению. И говорить о компрометации идей демократии и даже апартеиде как-то странно. Так же как и о нарушении прав человека - а эту риторику слышно постоянно. У нас в штате, во всяком случае.
"... лицам, уже проживающим в стране какое-то время и благополучно трудоустроенным, может быть на определенных условиях предоставлен вид на жительство, а для других могут быть введены временные рабочие визы".
Я ошибаюсь, или эта прагматическая и гуманная позиция была жестоко раскритикована слева, поскольку не всем немедленно предоставлялась грин-кард? Про противников иммиграции Вы написали хорошо, но создается впечатление, что вот раскладка сил: тут умеренные сторонники, а тут правая позиция. А левой как будто и нет вообще.
"Но у страны с низким уровнем рождаемости нет иного способа пополнения рабочей силы, чем иммиграция "
В Америке вовсе не низкая рождаемость, среди постоянных жителей. Прирост, во всяком случае, обеспечивает.
В Америке не низкая рождаемость по сравнению с европейскими странами и Китаем, но общая статистика гражданства и легального статуса как правило во внимание не принимает - взгляните хотя бы на организацию нынешней переписи, где сотрудникам за уведомления в INS грозят суровой карой. Что касается левых, то да, есть и эта сторона оппозиции, в первую очередь от профсоюзов, и Обаме трудно будет преодолевать их сопротивление. Я, к сожалению, просто не смог выстроить все факты, формат не позволяет, по крайней мере левые воздерживаются от нативистких аргументов, которые мне наиболее отвратительны. Правовую точку зрения я изложил как мог, вы на самом деле повторяете упомянутые мной аргументы. Но, как сказал судья Джексон, конституция - не самоубийственный пакт. Постройка стены, стукачество и частичные депортации проблемы не решают, а вот обострить вполне могут.
Тогда получается, что Вы не только предлагаете амнистировать тех, кто уже нарушил закон, но и против того, чтобы закон соблюдался впредь. Либо за то, чтобы любой имел возможность пересечь границу, имея разрешение или не имея. Либо за такой закон, который давал бы разрешение на въезд даже без уведомления властей.
Я не критикую в данном случае Вашу позицию, но хотел бы ее понимать правильно, так, как Вы понимаете.
Конечно же я против стены, и я уже писал об этом. Мы знаем только один случай работающей стены - в Израиле. Готовы ли мы минировать подступы и стрелять в нарушителей без предупреждения? Если да, то я все же предпочитаю менее фашистские режимы. Если нет, и конечно же нет, то нелегальная иммиграция будет продолжаться, только человеческих жертв будет больше. Не могу сказать, что это меня радует намного больше. У меня нет времени подробно излагать свою позицию, в двух словах трудно, да и не юрист я, чтобы покрыть все вопросы. В сети вполне можно найти прошлые позиции Буша и Маккейна, обе казались мне в то время вполне здравыми.
Ну значит, иммиграционная реформа и вовсе бессмысленна. Потому что единственное, что удерживает новые миллионы нелегалов от перехода границы - то, что место уже занято. Реформа освободит место для новых нелегалов, и через несколько лет мы вернемся к тому же самому, только со значительно увеличившейся безработицей и нагрузкой на социальные службы. Тогда уж лучше просто ничего не делать.
Ну так что мы имеем сейчас: 12 миллионов, которые работают, не платя налоги, но пользуясь всякими общественными привилегиями: школами, парками, (частично) медицинским обслуживанием. Что мы будет иметь после реформы: 12 миллионов низкоквалифицированных легальных работников, часть из которых будут получать пособие по безработице, а остальные - минимальную зарплату, и ещё 12 миллионов нелегалов, которые будут работать, не платя налоги, но пользуясь всякими общественными привилегиями: школами, парками, (частично) медицинским обслуживанием. Вы думаете, именно это цель, к которой надо стремиться?
Извините, я, пожалуй, не буду продолжать бессмысленный спор. Вы упорно делаете вид, что я изложил все аргументы в пользу реформы и весь ее план, несмотря на мои протесты. Я изложил очень конспективно только моральные, которые для меня очень важны. Ваш реальный оппонент - Джордж Буш.
В идее амнистии нелегальных иммигрантов мне очень не нравятся 2 пункта: 1. Амнистия поощряет нарушение закона, чего быть не должно никак. Я знаю людей, которые, въехав совершенно легально по рабочей визе, ждали 6-8 лет получения гринкарты, все это время платя налоги наравне с гражданами, но будучи обязанными покинуть страну в течении 1 месяца с момента увольнения, если не сумеют найти другого спонсора рабочей визы. И давать нелегалам гринкарту наравне или даже вперед таких людей будет просто совершенным абсурдом и издевательством над самой идеей законности. 2. Как только нелегал получит легальный статус, работодатель должен будет платить за такого работника немаленькие налоговые отчисления. При том, что граница с Мексикой вовсе не на замке и нелегалы оттуда будут исправно появляться. Поэтому предлагаемая амнистия приведет лишь к тому, что легализованные иммигранты будут вышвырнуты на улицу (и многие из них пополнят армию получателей пособия по безработице), а на их место наймут очередную волну нелегалов. И через 10-15 лет мы будем иметь новые 12 миллионов нелегальных иммигрантов. Насколько я знаю, именно этим кончились две предыдущие (хотя и не такие масштабные) амнистии.
Я считаю, что решать эту проблему надо с другого конца. Нужно очень жестко заставить всех работодателей платить налоги с каждого работника. При современных информационных технологиях этот вопрос очень легко и сравнительно дешево решается технически, и требует лишь политической воли. Подобный шаг сделает горазо менее выгодным найм нелегалов, и позволит низкоквалифицированным легальным жителям получить работу. Да, это потребует очень жесткого давления на многие фирмы. Да, шпинат и помидоры будут стоить немного дороже, а кое-кто разорится. Но, по крайней мере, это будет решением, а не бессмысленным раскачиванием паровоза из старого советского анекдота про Брежнева.
В реальном мире можно применять только реальные методы. А нелегальных иммигрантов мы будет иметь примерно столько, сколько потребует экономика, и не больше. Но этот вопрос может отчасти решить введение временных рабочих виз. Что касается уплаты полных налогов работодателями, то я обеими руками за. Только упоминание современных информационных технологий меня не очень радует. Я все-таки понимаю свободу не как пребывание под микроскопом у государства.
В реальном мире можно применять только реальные методы.
Я не вижу, что в моем предложении этом такого нереального. Технически, по крайней мере, очень реально. И политически, я думаю, тоже вполне реально, если подать это под правильным соусом.
А нелегальных иммигрантов мы будет иметь примерно столько, сколько потребует экономика, и не больше.
Т.е. получается, что амнистией проблему нелегалов не решить. Потому что, до тех пор, пока это выгодно, экономике будет требоваться труд нелегалов. И стена тут поможет мало: до тех пор, пока имеется разность потенциалов, трудовые ресурсы будут перетекать туда, где они востребованы. Ну разве что сделать границу по типу советской, и стрелять на поражение, но это будет уже другая страна... И я не вижу никаких нарушений гражданских свобод в том, что государство будет жестко следить за фирмами и даже показательно разорит несколько сотен. Так же, как я не вижу нарушения гражданских свобод в наличии скоростных ограничений и светофорах. В любом случае, бездействие властей по поводу явного нарушения законов нарушает мои гражданские свободы намного больше.
Все же полезно смотреть на дискуссию в целом, я не могу на каждый вопрос отвечать с нуля. Одной амнистией проблему нелегалов решить нельзя, и я не вижу, где бы я такое предлагал, а усугубить - с гарантией. Предложения к предыдущей попытке, сорванной, содержали целый комплекс мер по гуманному и эффективному решению. Я вижу вопиющее нарушение гражданских свобод в том что государство будет следить за мной и разрабатывать новые высокотехничные методы такой слежки. И добровольно никогда ему лишних прав не уступлю. Уверяю вас, что это для меня важнее любых проблем с иммиграцией.
Предложения к предыдущей попытке, сорванной, содержали целый комплекс мер по гуманному и эффективному решению.
Ну вы же сами писали А нелегальных иммигрантов мы будет иметь примерно столько, сколько потребует экономика. И я с вами в этом совершенно согласен. Отсюда следует, что решать именно экономическую проблему: предоставлять работу нелегалам должно быть невыгодно. Только после этого можно будет спокойно провести легализацию.
государство будет следить за мной
Зачем же за вами следить? Следить предлагается за юридическими лицами, ещё точнее - за финансовыми потоками юридических лиц. Нанимает контора людей - пусть предоставит SSN работников на верификацию. Если она наймет сотню, а заявит 10, это очень легко определить и прийти с проверкой. Я не вижу, каким образом свобода юр. лиц получать прибыль за счет остальных налогоплательщиков является гражданской.
Нужно очень жестко заставить всех работодателей платить налоги с каждого работника. При современных информационных технологиях этот вопрос очень легко и сравнительно дешево решается технически, и требует лишь политической воли.
Почему бы наоборот, не позволить работодателю самому решать сколько и кому платить? Тогда может и американцы бы заполнили многие виды работ, где трудятся нелегалы. И нелегалов стало бы меньше, и безработица среди граждан бы сократилась.
Вы невнимательно прочитали мой текст. Заставлять надо платить налоги - за легального работника работодатель платит в виде налогов, если не ошибаюсь, процентов 15 от зарплаты, и ещё сам работник платит. Нелегал из-за этого обходится работодателю раза в полтора дешевле, и поэтому получается нечестная конкуренция.
Я всё правильно понял про налоги. Но зарплата американца ограничена снизу законом, поэтому ниже какой-то суммы американский работник не может обойтись. Работодатель идёт на риск взять нелегала, чтобы снизить расходы. Если работодатель будет иметь возможность самому решать сколько платить, то возможно он возмёт американца чуть дороже чем нелегала, но чтобы без риска и всё законно. Механизм минимальной заработной платы работает одинаково в любой стране, не только в США. Где есть ограничения для работодателей сразу появляются нелегалы.
Это плохой аргумент, законы один для всех, и будет смехотворно, если каждый себе будет назначать сумму налогообложения. В чем я схожусь во мнениях с моими оппонентами - это в том, что нелегальных иммигрантов в стране быть не должно.
Прошу прощения, я неясно выразился. Имеется в виду зарплата работнику, а налоги уже как производная от неё. Конечно же я не предлагал, чтобы каждый сам себе назначал налоги. Но свобода самому назначать минимальную зарплату своим работникам возможно решила бы проблему поиска нелегалов, т.к. нашлись бы американцы, готовые за такую зарплату работать.
Борьба с нелегальной иммиграцией путём ужесточения слежки, заборов и пр. это как война брони и снаряда. Обе стороны будут бесконечно совершенствоваться, по пути, правда, перемалывая человеческие судьбы. Я предлагаю устранить (насколько это возможно) саму причину возникновения нелегальных рабочих.
Да, но это несколько странное предложение: вы полагаете, что американцы, которые обычно не хотят идти на работы с законным минимумом зарплаты, пойдут на них, если зарплаты еще понизят? Сомнительно. Вообще-то разговор этот в пользу бедных, потому что никто из нас не выдвинет реального проекта, по необходимости очень сложного. Такие уже были, как я отмечал в этой дискуссии, и наверняка нынешняя администрация выдвинет новый. И он не будет состоять из одного или двух пунктов.
Да, дилемма. С одной стороны людей жалко, с другой -- как же отказаться от достижений социализма? А на всех не хватает. Приходится нелегалами жертвовать.
А, понятно. Это тоже правильно, но, мне кажется, у отмены минимального размера заработной платы шансов ещё меньше, чем у того, чтобы заставить работодателей все налоги платить. Так что я про это и не упоминал.
А я, как, возможно, будущий нелегальный иммигрант, брал бы шире и философичнее... Когда американское общество сочло свое государство уже построенным ? Этот момент нужно зафиксировать - с тем, чтобы хоть как-то отличать "нативность" от "пришлости". Кто сказал, что Америка не находится до сих пор в стадии строительства - да, собственно, эта стадия никогда не закончится? И суть Америки - в этом строительстве. Фактически, это цивилизация тех, кто совершил свободный выбор - строить, а не подстраиваться. И вот этого второго - "подстраиваться" - в практике любого нелегала в США гораздо меньше, чем у него на родине, будь он хоть чисто "экономическим" мигрантом. За этим выбором в Америку и едут, для себя зачастую причину объясняя иначе.
Удивлюсь, если в иммигрантских кругах не зародилось до сих пор движение под названием "Mayflower Now" :) Аргумент, что первопоселенцы не могли не быть нелегалами, тупой, но логически, по-моему, корректный. Америке неплохо бы осознать, что ее наличная нелегальная имииграция не так уж плоха, ибо, грубо говоря, ехала не за welfare, в общем и в целом - как и легальная. В отличие от Европы, где процентов на 80 наоборот, и тоже вне зависимости от легальности.
Думаю, сермяжная правда - в том, что качество иммиграции зависит от качества общества-"хостера" больше, нежели от технологий переезда. Например, требования к легальным иммигрантам доказать документально свою безоблачную лояльность режиму на родине, не только анекдотично несправедливы, но еще и иррациональны, и в итоге снижают качество иммиграции, селекционируя тех, кто на родине либо взятку дал, либо взятки брал. Да и вообще, мигранты с внеэкономической мотивацией сегодня уже не могут быть легальными: пока все государства равны, все люди равны не будут .
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-04-05 05:24 pm (UTC)"существование такой огромной и фактически бесправной группы людей компрометирует саму природу демократии, создавая своего рода апартеид"
Стоило бы заметить, что человек, нелегально въехавший в страну, не имеет политических прав по определению. И говорить о компрометации идей демократии и даже апартеиде как-то странно. Так же как и о нарушении прав человека - а эту риторику слышно постоянно. У нас в штате, во всяком случае.
"... лицам, уже проживающим в стране какое-то время и благополучно трудоустроенным, может быть на определенных условиях предоставлен вид на жительство, а для других могут быть введены временные рабочие визы".
Я ошибаюсь, или эта прагматическая и гуманная позиция была жестоко раскритикована слева, поскольку не всем немедленно предоставлялась грин-кард? Про противников иммиграции Вы написали хорошо, но создается впечатление, что вот раскладка сил: тут умеренные сторонники, а тут правая позиция. А левой как будто и нет вообще.
"Но у страны с низким уровнем рождаемости нет иного способа пополнения рабочей силы, чем иммиграция "
В Америке вовсе не низкая рождаемость, среди постоянных жителей. Прирост, во всяком случае, обеспечивает.
no subject
Date: 2010-04-05 05:41 pm (UTC)Что касается левых, то да, есть и эта сторона оппозиции, в первую очередь от профсоюзов, и Обаме трудно будет преодолевать их сопротивление. Я, к сожалению, просто не смог выстроить все факты, формат не позволяет, по крайней мере левые воздерживаются от нативистких аргументов, которые мне наиболее отвратительны.
Правовую точку зрения я изложил как мог, вы на самом деле повторяете упомянутые мной аргументы. Но, как сказал судья Джексон, конституция - не самоубийственный пакт. Постройка стены, стукачество и частичные депортации проблемы не решают, а вот обострить вполне могут.
no subject
Date: 2010-04-05 05:48 pm (UTC)Тогда получается, что Вы не только предлагаете амнистировать тех, кто уже нарушил закон, но и против того, чтобы закон соблюдался впредь. Либо за то, чтобы любой имел возможность пересечь границу, имея разрешение или не имея. Либо за такой закон, который давал бы разрешение на въезд даже без уведомления властей.
Я не критикую в данном случае Вашу позицию, но хотел бы ее понимать правильно, так, как Вы понимаете.
no subject
Date: 2010-04-05 06:01 pm (UTC)У меня нет времени подробно излагать свою позицию, в двух словах трудно, да и не юрист я, чтобы покрыть все вопросы. В сети вполне можно найти прошлые позиции Буша и Маккейна, обе казались мне в то время вполне здравыми.
no subject
Date: 2010-04-05 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 06:51 pm (UTC)Что мы будет иметь после реформы: 12 миллионов низкоквалифицированных легальных работников, часть из которых будут получать пособие по безработице, а остальные - минимальную зарплату, и ещё 12 миллионов нелегалов, которые будут работать, не платя налоги, но пользуясь всякими общественными привилегиями: школами, парками, (частично) медицинским обслуживанием. Вы думаете, именно это цель, к которой надо стремиться?
no subject
Date: 2010-04-05 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 05:45 pm (UTC)1. Амнистия поощряет нарушение закона, чего быть не должно никак. Я знаю людей, которые, въехав совершенно легально по рабочей визе, ждали 6-8 лет получения гринкарты, все это время платя налоги наравне с гражданами, но будучи обязанными покинуть страну в течении 1 месяца с момента увольнения, если не сумеют найти другого спонсора рабочей визы. И давать нелегалам гринкарту наравне или даже вперед таких людей будет просто совершенным абсурдом и издевательством над самой идеей законности.
2. Как только нелегал получит легальный статус, работодатель должен будет платить за такого работника немаленькие налоговые отчисления. При том, что граница с Мексикой вовсе не на замке и нелегалы оттуда будут исправно появляться. Поэтому предлагаемая амнистия приведет лишь к тому, что легализованные иммигранты будут вышвырнуты на улицу (и многие из них пополнят армию получателей пособия по безработице), а на их место наймут очередную волну нелегалов. И через 10-15 лет мы будем иметь новые 12 миллионов нелегальных иммигрантов. Насколько я знаю, именно этим кончились две предыдущие (хотя и не такие масштабные) амнистии.
Я считаю, что решать эту проблему надо с другого конца. Нужно очень жестко заставить всех работодателей платить налоги с каждого работника. При современных информационных технологиях этот вопрос очень легко и сравнительно дешево решается технически, и требует лишь политической воли. Подобный шаг сделает горазо менее выгодным найм нелегалов, и позволит низкоквалифицированным легальным жителям получить работу. Да, это потребует очень жесткого давления на многие фирмы. Да, шпинат и помидоры будут стоить немного дороже, а кое-кто разорится. Но, по крайней мере, это будет решением, а не бессмысленным раскачиванием паровоза из старого советского анекдота про Брежнева.
no subject
Date: 2010-04-05 06:06 pm (UTC)Что касается уплаты полных налогов работодателями, то я обеими руками за. Только упоминание современных информационных технологий меня не очень радует. Я все-таки понимаю свободу не как пребывание под микроскопом у государства.
no subject
Date: 2010-04-05 06:20 pm (UTC)И я не вижу никаких нарушений гражданских свобод в том, что государство будет жестко следить за фирмами и даже показательно разорит несколько сотен. Так же, как я не вижу нарушения гражданских свобод в наличии скоростных ограничений и светофорах.
В любом случае, бездействие властей по поводу явного нарушения законов нарушает мои гражданские свободы намного больше.
no subject
Date: 2010-04-05 06:30 pm (UTC)Я вижу вопиющее нарушение гражданских свобод в том что государство будет следить за мной и разрабатывать новые высокотехничные методы такой слежки. И добровольно никогда ему лишних прав не уступлю. Уверяю вас, что это для меня важнее любых проблем с иммиграцией.
no subject
Date: 2010-04-05 06:46 pm (UTC)Ну вы же сами писали А нелегальных иммигрантов мы будет иметь примерно столько, сколько потребует экономика. И я с вами в этом совершенно согласен. Отсюда следует, что решать именно экономическую проблему: предоставлять работу нелегалам должно быть невыгодно. Только после этого можно будет спокойно провести легализацию.
Зачем же за вами следить? Следить предлагается за юридическими лицами, ещё точнее - за финансовыми потоками юридических лиц. Нанимает контора людей - пусть предоставит SSN работников на верификацию. Если она наймет сотню, а заявит 10, это очень легко определить и прийти с проверкой.
Я не вижу, каким образом свобода юр. лиц получать прибыль за счет остальных налогоплательщиков является гражданской.
no subject
Date: 2010-04-05 08:59 pm (UTC)Почему бы наоборот, не позволить работодателю самому решать сколько и кому платить? Тогда может и американцы бы заполнили многие виды работ, где трудятся нелегалы. И нелегалов стало бы меньше, и безработица среди граждан бы сократилась.
no subject
Date: 2010-04-05 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-05 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 07:56 am (UTC)Борьба с нелегальной иммиграцией путём ужесточения слежки, заборов и пр. это как война брони и снаряда. Обе стороны будут бесконечно совершенствоваться, по пути, правда, перемалывая человеческие судьбы. Я предлагаю устранить (насколько это возможно) саму причину возникновения нелегальных рабочих.
no subject
Date: 2010-04-06 01:57 pm (UTC)Вообще-то разговор этот в пользу бедных, потому что никто из нас не выдвинет реального проекта, по необходимости очень сложного. Такие уже были, как я отмечал в этой дискуссии, и наверняка нынешняя администрация выдвинет новый. И он не будет состоять из одного или двух пунктов.
no subject
Date: 2010-04-06 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 10:00 am (UTC)Когда американское общество сочло свое государство уже построенным ? Этот момент нужно зафиксировать - с тем, чтобы хоть как-то отличать "нативность" от "пришлости".
Кто сказал, что Америка не находится до сих пор в стадии строительства - да, собственно, эта стадия никогда не закончится?
И суть Америки - в этом строительстве. Фактически, это цивилизация тех, кто совершил свободный выбор - строить, а не подстраиваться. И вот этого второго - "подстраиваться" - в практике любого нелегала в США гораздо меньше, чем у него на родине, будь он хоть чисто "экономическим" мигрантом.
За этим выбором в Америку и едут, для себя зачастую причину объясняя иначе.
Удивлюсь, если в иммигрантских кругах не зародилось до сих пор движение под названием "Mayflower Now" :) Аргумент, что первопоселенцы не могли не быть нелегалами, тупой, но логически, по-моему, корректный.
Америке неплохо бы осознать, что ее наличная нелегальная имииграция не так уж плоха, ибо, грубо говоря, ехала не за welfare, в общем и в целом - как и легальная. В отличие от Европы, где процентов на 80 наоборот, и тоже вне зависимости от легальности.
Думаю, сермяжная правда - в том, что качество иммиграции зависит от качества общества-"хостера" больше, нежели от технологий переезда.
Например, требования к легальным иммигрантам доказать документально свою безоблачную лояльность режиму на родине, не только анекдотично несправедливы, но еще и иррациональны, и в итоге снижают качество иммиграции, селекционируя тех, кто на родине либо взятку дал, либо взятки брал.
Да и вообще, мигранты с внеэкономической мотивацией сегодня уже не могут быть легальными: пока все государства равны, все люди равны не будут .