А мне этот случай кажется доводом скорее в пользу теории Хомского, чем против нее. Можно ведь взглянуть на него так: наконец-то нашлось племя, у которого вторая сигнальная система растет явно не из того места, откуда, по Хомскому, растут в норме человеческие языки. И что же мы видим? Видим, что общаться таким образом тоже можно – если, конечно, сначала отказаться от таких мелочей, как числа, абстракция, "многослойное изложение" и ссылки на что-либо, не данное нам в сиюминутном ощущении. Не очень понятно, при чем здесь тогда вообще лингвистика. Это, судя по описанию, не язык такой интересный, а племя такое интересное: не нужен им язык (как слону – голова в известном анекдоте).
Не понял. Сам Чомский уверен, что это нарушает его теорию - то есть, он считает, что данные собраны и истолкованы неверно, а теория верна. Каким образом падение яблока в бок может не нарушать закона всемирного тяготения?
Должна же где-то быть граница между языком и не-языком. Если, конечно, он сам считает, что это у них – язык, то да, получается контрпример (или данные истолкованы неправильно, и тогда опять прежде всего неясно, язык ли это). Я с этой областью знаком очень поверхностно, и в основном в плане нелингвистических приложений, но мне всегда казалось, что теория врожденной генеративной грамматики со свободными параметрами, настраивающимися в детстве на конкретный язык, призвана в первую очередь объяснить как раз те механизмы, которые в данном примере вообще отсутствуют. Убедительным контрпримером был бы функционально полноценный язык, не укладывающийся в эту схему. Я где-то читал что такие языки специально разрабатывались и что ими никто не мог толком овладеть практически.
Ого. История эта продолжает "раскручиваться", спасибо и Вам. Кстати, все ж насчет транскрипции не уверен - где-то они "пираха", я бы предложил "пираррана" (на то смахивает в португальском написании)...
Так вот, Ваш текст добавил к моим впечатлениям еще и ассоциации со Станиславом Лемом и его "окном контакта". Реальность оказалась несколько богаче лемовской версии: "окно", как видно, уже не универсалия, более или менее жестко закрепленная на теле технического и познавательного прогресса, а вовсе даже может находиться за скобками прогресса. То есть, развилка, за которой следует утрата взаимопонимания - не точка на линии прогресса, а предшествует самому выбору между прогрессом и его отсутствием (воздержанием от прогресса).
Может, это следствие случайно возникшего (найденного этим племенем) деального баланса между желанием получить (прокорм от природы) и возможностью? Помню, что источник отдельно оговаривался по поводу генетики - в том духе, что внутри племени есть и дети заезжих бразильцев-выходцев "с материка", и они ничем не отличаются от окружающих... И вроде бы упоминается также обратное, то есть наличие детей пирарранского происхождения в соседних племенах, и эти дети вполне адекватны обществу, в котором живут...
Не хотелось бы, чтобы причиной всей этой экзотики в конце концов послужил какой-нибудь нейродеструктивный химикат в составе локальной съедобной флоры. "Флора", однако!
В португальском языке я разбираюсь не очень, но знаю, что бразильский вариант сильно отличается от европейского. Кроме того, Эверетт, главный информатор автора, свободно владеет португальским. Некий лемовский дух в этой истории действительно присутствует.
Ну, бразильский отличается, конечно... Потому и двойное RR может там использоваться для транскрипции звуков типа Х. Впрочем, в том, что касается фонетики, в Бразилии региональные говоры отличаются друг от друга не меньше, чем две основные национальные версии португальского...
Вот да: подозрительна тильда над вторым "а". Исторически - назализованное "а" в конце слова в португальском чаще всего было рефлексом изначального *-ana.
да, чрезвычайно интересно, большое спасибо тем не менее, не вижу особого потрясения неудобно, осадок - это конечно
то есть Ноам ...ский говорит - генетика? ну, может, у них она немного другая ах, это расизм? ну, извините, черный отличается от белого как минимум цветом, и это врожденное, что ж теперь ах, от животных хочется именно в этом месте отличаться именно вот так принципиально? ну, перебьетесь, будет не так принципиально, в целом-то ведь недалеко и ушли
Вы располагаете данными о том, что эти люди существенно отличаются от нас генетически? Я бы такие предположения делал крайне осторожно, понимая, о чем я говорю, и опираясь на факты. Может быть, я что-то прочитал невнимательно, но в статье указывается, что остальные члены этой языковой группы без труда ассимилировались. Мы вольны выдвигать любые гипотезы, в т. ч. и расистские. Но если у меня болит зуб, я в первую очередь подумаю, что там воспаление, а уж потом взвешу гипотезу о том, что он принимает сигналы из другой звездной системы. Чего нам хочется и чего не хочется - дело десятое. В данном случае важно, что теория, которая полвека была доминирующей, вероятно неточна. Сам я никаких расистских импликаций в этом не усматриваю. А вот мультикультурализм несет потери.
я, видно, совсем тупой какие потери несет мультикультурализм? по мне так наоборот а парадигма пусть хоть совсем рассыплется, полвека более чем достаточно на то она и парадигма, чтоб с криками рождаться, а потом владеть умами, а потом идти на удобрения
Мне кажется, про мультикультурализм я достаточно ясно объяснил в эссе. У нас есть параметры, по которым мы можем сравнивать различные культуры, иллюстрация в данном случае очень отчетливая. Хотя вы почему-то, без какого-либо основания, базируете сравнение на расах. А вот по поводу краха парадигм радость не обязательна. Весь наш опыт состоит из парадигм - в их отсутствие опыта нет, чем они неустойчивее, чем сомнительнее опыт.
АП, я не базирую сравнение на расах просто, раз уж язык определяется нашим генотипом, почему обязательно ставить знак равенства между принадлежностью к виду хомо сапиенс и языку, соответствующему теоремам каких-нибудь конечных автоматов? зеленоглазых рыжих и горбоносых совсем мало, так что ж они - не люди? это относится и к Вашему предыдущему комментарию - "существенно отличаются от нас генетически" - да почему обязательно существенно?
я плохо знаком с трудами хомского, а теорию знаю по Пинкеру и вполне наблюдаю там приличный зазор между фактами и системой их объясняющей ребенок в развитии проходит стадию этих туземцев и идет дальше, не без наших ежедневных усилий хомский как бы говорит "он пошел бы дальше и сам" - ну, пусть так - "..и пришел бы в итоге именно сюда, где мы торим наш суровый западный дискурс" - да отчего же? почему бы кому-то и не отстать на полдороге? раз условия позволяют
Возможно, моя наблюдательная база ограничена - ребенок на моих глазах растет пока один, со следующим буду вдвойне внимателен. Но я не понимаю этой категоричности - "не проходит". На мой взгляд, прекрасно проходит. Говорить уже умеет, постольку-поскольку, а на рекеурсию не способен вовсе. И то, что исчезает из виду, до определенного возраста прекрасно перестает существовать.
это я от расизма сразу решил отмазаться )) что же касается мультикультурализма.. Вы ведь прекрасно закончили "в корне изменить наше представление о самих себе" вот это меня и радует - что есть где-то люди, вполне живые и деятельные, и притом вот аж настолько от нас отличающиеся
а что мы считали себя людьми на основании "опыта", который теперь рушится (либо опыт пересматривать, либо отказывать в "человечности" другим) - что поделаешь, возможно, понятие "люди" тоже до конца неопределимо
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-04-22 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 08:32 pm (UTC)Кстати, все ж насчет транскрипции не уверен - где-то они "пираха", я бы предложил "пираррана" (на то смахивает в португальском написании)...
Так вот, Ваш текст добавил к моим впечатлениям еще и ассоциации со Станиславом Лемом и его "окном контакта". Реальность оказалась несколько богаче лемовской версии: "окно", как видно, уже не универсалия, более или менее жестко закрепленная на теле технического и познавательного прогресса, а вовсе даже может находиться за скобками прогресса. То есть, развилка, за которой следует утрата взаимопонимания - не точка на линии прогресса, а предшествует самому выбору между прогрессом и его отсутствием (воздержанием от прогресса).
Может, это следствие случайно возникшего (найденного этим племенем) деального баланса между желанием получить (прокорм от природы) и возможностью? Помню, что источник отдельно оговаривался по поводу генетики - в том духе, что внутри племени есть и дети заезжих бразильцев-выходцев "с материка", и они ничем не отличаются от окружающих... И вроде бы упоминается также обратное, то есть наличие детей пирарранского происхождения в соседних племенах, и эти дети вполне адекватны обществу, в котором живут...
Не хотелось бы, чтобы причиной всей этой экзотики в конце концов послужил какой-нибудь нейродеструктивный химикат в составе локальной съедобной флоры.
"Флора", однако!
no subject
Date: 2010-04-22 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-23 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-23 09:36 pm (UTC)возможно еще пирахан
no subject
Date: 2010-04-26 11:23 am (UTC)Исторически - назализованное "а" в конце слова в португальском чаще всего было рефлексом изначального *-ana.
no subject
Date: 2010-04-22 09:24 pm (UTC)тем не менее, не вижу особого потрясения
неудобно, осадок - это конечно
то есть Ноам ...ский говорит - генетика? ну, может, у них она немного другая
ах, это расизм? ну, извините, черный отличается от белого как минимум цветом, и это врожденное, что ж теперь
ах, от животных хочется именно в этом месте отличаться именно вот так принципиально? ну, перебьетесь, будет не так принципиально, в целом-то ведь недалеко и ушли
no subject
Date: 2010-04-22 09:50 pm (UTC)Мы вольны выдвигать любые гипотезы, в т. ч. и расистские. Но если у меня болит зуб, я в первую очередь подумаю, что там воспаление, а уж потом взвешу гипотезу о том, что он принимает сигналы из другой звездной системы.
Чего нам хочется и чего не хочется - дело десятое. В данном случае важно, что теория, которая полвека была доминирующей, вероятно неточна.
Сам я никаких расистских импликаций в этом не усматриваю. А вот мультикультурализм несет потери.
no subject
Date: 2010-04-22 10:03 pm (UTC)какие потери несет мультикультурализм? по мне так наоборот
а парадигма пусть хоть совсем рассыплется, полвека более чем достаточно
на то она и парадигма, чтоб с криками рождаться, а потом владеть умами, а потом идти на удобрения
no subject
Date: 2010-04-22 10:08 pm (UTC)А вот по поводу краха парадигм радость не обязательна. Весь наш опыт состоит из парадигм - в их отсутствие опыта нет, чем они неустойчивее, чем сомнительнее опыт.
no subject
Date: 2010-04-22 10:25 pm (UTC)просто, раз уж язык определяется нашим генотипом, почему обязательно ставить знак равенства между принадлежностью к виду хомо сапиенс и языку, соответствующему теоремам каких-нибудь конечных автоматов? зеленоглазых рыжих и горбоносых совсем мало, так что ж они - не люди? это относится и к Вашему предыдущему комментарию - "существенно отличаются от нас генетически" - да почему обязательно существенно?
я плохо знаком с трудами хомского, а теорию знаю по Пинкеру
и вполне наблюдаю там приличный зазор между фактами и системой их объясняющей
ребенок в развитии проходит стадию этих туземцев и идет дальше, не без наших ежедневных усилий
хомский как бы говорит "он пошел бы дальше и сам" - ну, пусть так - "..и пришел бы в итоге именно сюда, где мы торим наш суровый западный дискурс" - да отчего же? почему бы кому-то и не отстать на полдороге? раз условия позволяют
no subject
Date: 2010-04-22 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 10:38 pm (UTC)что же касается мультикультурализма.. Вы ведь прекрасно закончили "в корне изменить наше представление о самих себе"
вот это меня и радует - что есть где-то люди, вполне живые и деятельные, и притом вот аж настолько от нас отличающиеся
а что мы считали себя людьми на основании "опыта", который теперь рушится (либо опыт пересматривать, либо отказывать в "человечности" другим) - что поделаешь, возможно, понятие "люди" тоже до конца неопределимо
no subject
Date: 2010-04-23 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-23 07:34 am (UTC)Но информации явно недостаточно для обобщений.
no subject
Date: 2010-04-24 02:06 am (UTC)http://faculty.virginia.edu/linganth/Docs/Everett-Nevins-etal.Piraha-Exceptionality.pdf
no subject
Date: 2010-04-24 01:56 pm (UTC)