"нравственность традиционно считалась неразрывно связанной с религией. Философов, склонных к свободомыслию, эта связь всегда беспокоила: награда за хорошее поведение и наказание за плохое не увязывались в их умах с идеей нравственности"
Связь нравственности с религией к идее воздаяния прямого отношения не имеет (напр. в иудаизме обязательное воздаяние изначально не предусмотрено). Философский смысл этой связи в абсолютном статусе понятий "хорошо" и "плохо". Если Бог/боги есть, то он самоочевиден, а с точки зрения материалистического атеизма его не может быть, т.е. Вы можете доказать, что я поступаю плохо с моей собственной точки зрения, но не можете доказать, что я поступаю плохо.
Воздаяние бывает разное. Рекомендую перечитать Ветхий завет - там Бог, постоянно учиняя евреям всевозможные гадости, мотивирует это тем, что они жестоковыйны, то есть постоянно нарушают завет. И завет, хочу отметить, был навязан в ультимативном порядке, он не был результатом переговоров. Это коллективное воздаяние, как и надлежит тоталитарному деспоту, но впоследствии развились и варианты индивидуального. А доказать проще простого - взяв в пример муравьев и пчел. Их рудиментарная нравственность результат простого социального инстинкта, у человека она стала объектом культурной эволюции, но это единый континуум. Без морали нет социума, без социума нет человека.
Разумеется, в ВЗ есть множество историй воздаяния - как коллективного, так и индивидуального. Нет принципа неотвратимого воздаяния. Т.е. древний еврей полагал, что его могут наказать за чужой проступок, а могут и не наказать за собственный - иными словами, воздаяние произвольно. В такой ситуации на страхе ничего не построишь.
Рассуждение про муравьёв и пчёл не понял, как и рассуждение от социума вообще. Социум может возникать и держаться на самых разных типах морали, в т.ч. и взаимоисключающих. Доказывать, что именно без этой симпатичной Вам морали социума нет, а без той, несимпатичной, - есть, бессмысленно. Кроме того, Вы вообще исходите из положения "Хорошо, когда человек есть, плохо, когда человека нет" - но это в Вас говорит инстинкт, а с точки зрения разума существование не имеет никаких очевидных преимуществ перед несуществованием.
А доказать проще простого - взяв в пример муравьев и пчел.
“Success of one group in group selection theory is always achieved at the expense of another. Arguing the moral superiority of group selection over individual selection is like arguing the superiority of genocide over random murder.”
—George C. Williams, “Mother Nature is a Wicked Old Bitch”, in Matthew H. Nitecki and Doris V. Nitecki, editors, Evolutionary Ethics, SUNY Press, 1993, p. 228
True, this is the optimal behavior for the ants assuming biology is the evolution's only medium. But it is not, culture takes over. We would never stand a chance against the ants competing on their terms.
Evolution is a continuum, it did not start with life emerging and is not tied to life as such. Cultural evolution is a part of the whole process, with us it is no longer reduced to genetics. What ants know is coded in their genes; some of what we know is coded outside ourselves memetically. Perhaps consciousness itself is the product of culture and not a biological phenomenon.
You don't, obviously. Morality is emergent, our behavior cannot be reduced to that of the ants who would not know any better. What the Hutus did to the Tutsis was more or less our standard behavior comparatively recently, certainly at the time when the Jews met Amalek. The fact that it makes us uneasy today demonstrates that we have moved along the evolutionary line, even though it may be a small step and not an irreversible one.
Morality is emergent from what? You give ivan_babicki no reason to value his affinities within one arbitrarily delineated group over his affinities within another.
From genetically encoded behavior, of course, but in the strong sense which makes human morality unexplainable in merely genetic terms. As to the discussion with ivan_babicki, it is an altogether different matter, we were both staying within the bounds of the recorded human history. Religion evolves. In the Old Testament time it was tribal and the retribution was addressed to the tribe. Already at the time of the Pharisees retribution was understood as individual, as it now is at least by some branches of Judaism.
> affinities within one arbitrarily delineated group over his affinities within another
Here we are back to tribal codes. This topic is of little interest to me at this time and was not considered in the essay. Most prominent religions in their present form stress the universal aspect of their morality (Judaism staying somewhat apart), which is quite proper.
Genetically encoded behavior proceeds along the lines of “they should take who have the power, and they should keep who can”, while the weaker specimens expend their life force on extolling the normative order of nature sustaining the ranking of their betters. If that is your idea of moral emergence, you are welcome to it.
Статья Цветкова хороша. Вынесенный в пост отрывок из нее вызывает противоречивые мысли. Нравственность в разных общностях разная. Древние инки человеческие жертвоприношения считали высоконравственными актами, но это как-то не очень уживается с любовью к потомству. Известная библейская история - о том же. Альтернатива всегда знаменует собой некий поиск, отход от догмы, что может принести неизмеримо бОльшие выгоды. Как-то так...
Альтернативной нравственности не бывает, она либо универсальна, либо ее нет совсем. Но это современная философская точка зрения, бытовая мораль есть продукт эволюции - еще практически вчера она не включала в себя людей "низших" рас, сегодня в такой же ситуации этика животных.
Угу. "Нравственный закон внутри нас". Это нас беспокоит. Сначала мы признали, что "и крестьянки любить умеют", потом начали разбираться в проблемах этологии, скоро нам будет претить употреблять в пищу братьев по разуму (то есть и растения). Абсолютная нравственность возможна лишь у солнцеедов (если известия о них - не фикция), или сверхчеловека.
Мне вот интересно другое (в основной диспут не влезая, по возможности) - просто очень к слову пришлось, с женой о воспитании детей говорили - насколько категорическим должен быть императив? Особенно в той части, которую Вы мимоходом помянули - меня, например, ей учили явным образом, в отличие от жены - что отношения с государством не могут и не должны управляться той же моралью, как отношения с индивидуумами. Короче говоря, вопрос - насколько моральный принцип страдает от сортировки его объектов? А если говорить о педагогике (допустим, что детям мы не врем и не декларируем неисполняемого) - должны ли быть поправки к Конституции принципу, скажем, "врать нехорошо"?..
По Канту императив должен быть абсолютно категорическим. Но отношения с государством все-таки строятся на правовой основе, а не на моральной, хотя исключить последнюю нельзя. Наши моральные обязательства по отношению к плохому человеку не должны ослабевать, но плохое государство их аннулирует. В педагогике я никак не дока. Опять же, Кант учил, что сортировать объекты мы не имеем права. В реальной жизни мы видим, что есть более и менее серьезные моральные обязательства, и первые имеют свойство побивать вторые. Во избежание противоположного врать все-таки иногда приходится, если только не в собственную пользу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-09-06 02:37 pm (UTC)Связь нравственности с религией к идее воздаяния прямого отношения не имеет (напр. в иудаизме обязательное воздаяние изначально не предусмотрено). Философский смысл этой связи в абсолютном статусе понятий "хорошо" и "плохо". Если Бог/боги есть, то он самоочевиден, а с точки зрения материалистического атеизма его не может быть, т.е. Вы можете доказать, что я поступаю плохо с моей собственной точки зрения, но не можете доказать, что я поступаю плохо.
no subject
Date: 2010-09-06 03:21 pm (UTC)А доказать проще простого - взяв в пример муравьев и пчел. Их рудиментарная нравственность результат простого социального инстинкта, у человека она стала объектом культурной эволюции, но это единый континуум. Без морали нет социума, без социума нет человека.
no subject
Date: 2010-09-06 04:03 pm (UTC)Рассуждение про муравьёв и пчёл не понял, как и рассуждение от социума вообще. Социум может возникать и держаться на самых разных типах морали, в т.ч. и взаимоисключающих. Доказывать, что именно без этой симпатичной Вам морали социума нет, а без той, несимпатичной, - есть, бессмысленно. Кроме того, Вы вообще исходите из положения "Хорошо, когда человек есть, плохо, когда человека нет" - но это в Вас говорит инстинкт, а с точки зрения разума существование не имеет никаких очевидных преимуществ перед несуществованием.
no subject
Date: 2010-09-06 06:40 pm (UTC)“Success of one group in group selection theory is always achieved at the expense of another. Arguing the moral superiority of group selection over individual selection is like arguing the superiority of genocide over random murder.”
no subject
Date: 2010-09-06 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 10:20 pm (UTC)As to the discussion with ivan_babicki, it is an altogether different matter, we were both staying within the bounds of the recorded human history. Religion evolves. In the Old Testament time it was tribal and the retribution was addressed to the tribe. Already at the time of the Pharisees retribution was understood as individual, as it now is at least by some branches of Judaism.
> affinities within one arbitrarily delineated group over his affinities within another
Here we are back to tribal codes. This topic is of little interest to me at this time and was not considered in the essay. Most prominent religions in their present form stress the universal aspect of their morality (Judaism staying somewhat apart), which is quite proper.
no subject
Date: 2010-09-06 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 02:53 pm (UTC)Вынесенный в пост отрывок из нее вызывает противоречивые мысли. Нравственность в разных общностях разная. Древние инки человеческие жертвоприношения считали высоконравственными актами, но это как-то не очень уживается с любовью к потомству. Известная библейская история - о том же.
Альтернатива всегда знаменует собой некий поиск, отход от догмы, что может принести неизмеримо бОльшие выгоды.
Как-то так...
no subject
Date: 2010-09-06 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-07 11:41 am (UTC)Короче говоря, вопрос - насколько моральный принцип страдает от сортировки его объектов? А если говорить о педагогике (допустим, что детям мы не врем и не декларируем неисполняемого) - должны ли быть поправки к
Конституциипринципу, скажем, "врать нехорошо"?..no subject
Date: 2010-09-07 01:09 pm (UTC)В педагогике я никак не дока. Опять же, Кант учил, что сортировать объекты мы не имеем права. В реальной жизни мы видим, что есть более и менее серьезные моральные обязательства, и первые имеют свойство побивать вторые. Во избежание противоположного врать все-таки иногда приходится, если только не в собственную пользу.