Два слова в ответ Линор

[aptsvet]

Не могу не отреагировать на вот это замечание snorapp - прежде всего потому, что его пафос мне очень близок, и я готов подписаться под каждым ее словом. Трудность, однако, заключается в том, что мне в ее заметке не хватает нескольких очень нужных слов для того, чтобы подписаться безоговорочно.
Трудность моя состоит в том, что хотя Линор пишет о людях, то есть о нас с вами и, в какой-то степени, и обо мне (и возможный упрек, спрятанный в ее словах, я принимаю), ее взгляд, как мне кажется, слишком прикован к словам, в ущерб реалиям, хотя и слова, как мы знаем, бывают очень взрывоопасными. Но взрывоопасны они именно благодаря стоящим за ними реалиям, даже если это просто физиологические процессы в нашем мозгу. Тут, надо полагать, пролегает некоторая черта между нашими с ней мировозрениями, хотя и в этом могу ошибаться. Тем не менее, остановлюсь на некоторых моментах, которых в ее анализе я не нашел.
Линор пишет о метонимиях, пленниками которых мы становимся в пылу полемики, таких как Россия, Грузия, Осетия, Америка и др. Но дело не только в метонимиях. За ними кроются реально существующие предметы, хотя существующие в ином смысле, чем кровать или кошка. В первую очередь, для данной повестки дня, важны такие понятия как государство и нация. Во многих современных странах они почти синонимичны, хотя не во всех - Россия, на мой взгляд, только пытается стать нацией, рождающейся, так сказать, из пепла империи. Нация - вовсе не единый этнос, как видно, допустим, на примере многоэтничной Америки.
Но это слишком сложные понятия, чтобы сейчас их анализировать. Точно так же слишком сложны рассуждения о том, в каком смысле абстрактные социальные понятия "реально существуют". Но в том, что они существуют, сомнения нет - рудиментарное государство есть и у социальных насекомых, хотя муравьиный мозг не обвинишь в склонности к метонимии.
Когда мы говорим, что государство А напало на государство Б, мы в любом случае говорим о самих себе, гражданах этих государств, без метонимий. И если институт "Америка" атакует институт "Ирак", в этом принимаю участие и я, поскольку плачу налоги на поддержание этого института и участвую в создании его структуры как избиратель. Могу ли я идти на риск тюремного заключения, отказываясь, например, от уплаты налогов или, что во многих странах не чревато такой опасностью, выходя на демонстрацию протеста? Степень допустимого риска каждый решает сам для себя. Что недопустимо, так это отрицать ответственность как таковую. Я не могу объявить метонимией то, с чем моя совесть требует от меня борьбы, как бы слаба она ни была. Я отвечаю за свое государство, потому что оно продукт договора, под которым стоит и моя подпись. И даже самое плохое государство чем-то заплатило мне за мою подпись, хотя в иных ситуациях такая плата может быть смехотворной.
Вопрос теперь упирается в то, в какой степени государство имеет право узурпировать мою совесть. Оно может потребовать от меня сдать совесть в общую казну и стать ее единоличным выразителем, таково тоталитарное. Оно может почти полностью оставить совесть на мое усмотрение, представив лишь короткий список случаев, где я не вправе ею пользоваться, таково либертарианское. Но если я на минуту забуду, что на самом деле совесть целиком принадлежит мне, разница между этими полюсами становится несущественной. Если бы у муравья была совесть, он понимал бы, что в соседнем муравейнике живут такие же муравьи с такими же заботами. Если бы у него было больше совести, он что-то понял бы и в жизни пчел. Если бы у человека была совесть, он понял бы что другой человек, независимо от гражданства, цвета кожи и пр. - не средство, а цель, такая же, как и я сам для себя. И не только человек.
В конечном счете совесть - тоже метонимия. Человечество вообще состоит из метонимий, и без них нас просто не существует, существует от силы генный код, еда, секс и смерть. Если у совести есть денотат, то его реальность, в каком-то смысле, еще слабее, чем реальность государства и нации. И ее куда удобнее сдать на хранение правительству, особенно такому, которое в критический момент понимает, как лучше сыграть на моих слабостях и оплатить эту совесть безусловными реалиями, такими как еда, секс и смерть - чужая, конечно, но я за нее не пожалею и своей.
В каком-то смысле государство и нация - это известь, поглощающая любую совесть как кислоту. Но и совесть - это кислота, способная разъесть любую государственную и националистическую известь. Совесть и нация, в предельной ситуации - полные антиподы.
И если до конца упростить приведенное уравнение, оно сводится к тому, что если где-то А обижает Б, то моя вина не зависит от того, какая из этих букв мне ближе. Она целиком зависит лишь от моей объективной реакции на происходящее.
Вот и выбирай себе место на такой линейке.
Прошу прощения за то, что слишком абстрактно и мало примеров из жизни. В жизни их, к сожалению, слишком много.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Если бы я мог написать такое, не мучался бы, как тварь безъязыкая. Спасибо.

[jimtonik.livejournal.com]

в том-то и дело...

[nowinter.livejournal.com]

чо-то горалик как-то того, я не знаю
типа, больным не объяснишь, а здоровые сами знают
хотя в последнее время я вижу со здоровыми напряженка
а у Вас гораздо более цельно и по делу
и труднее

[aptsvet.livejournal.com]

Я понимаю и разделяю ее возмущение. Но ее артиллерия, как мне кажется, бьет слишком широко.

Esoterics rule!

[art-of-arts.livejournal.com]

Rosenkreuz is weeping in the corner...

[pavelbannikov.livejournal.com]

спасибо

[plahov.livejournal.com]

да нет, всё понятно. по сути дела любое, даже либертианское государство, урезает совесть любого индивидуума посредством этой самой подписи под общественым договором. таким образом, основной вопрос человека общественного являецца вопрос цены подписи.
в этом смысле идеальный для совести вариант - жизнь робинзона до пятницы.

[aptsvet.livejournal.com]

Жизнь Робинзона и Пятницы - это не человеческая жизнь. Единственный человеческий вариант - это повесить текст общественного договора над кухонным столом и каждый день перечитывать, проверяя, по прежнему ли ты согласен с каждым пунктом. Патриот безнадежно путает любовь к родному очагу с любовью к знаменам и маршам.

Родной очаг

[marshal-eazia.livejournal.com]

А где он, родной очаг?! Каковы правила определения координат?

Re: Родной очаг

[aptsvet.livejournal.com]

Это где варят суп тебе, а не соседу. Без всякой фигуральности и обобщений.

Re: Родной очаг

[marshal-eazia.livejournal.com]

Вот и весь секрет?! Мне кажется, Вы поторопились с ответом... Чрезвычайно... Возникнет столько пересудов!

[plahov.livejournal.com]

спорить не буду, возможно во мне говорит усталость от любителей знамен и маршей, с которыми много пришлось пообщатся в последнюю неделю. после того, как узнаешь что "имя им легион", хочется какого-то вселенского, космического одиночества.

[trepang.livejournal.com]

"под которым стоит и моя подпись"

в чем она заключается? в факте гражданства? в факте рождения в государстве? случайна эта подпись или предопределена?

[aptsvet.livejournal.com]

Я не могу писать сейчас об этом предмете, потому что он огромен. Я просто о том, что если кто-то вторгается от моего лица в Ирак, в Южную Осетию или Грузию, я по умолчанию участвую в этой акции, если не предприму усилий отмежеваться. А подпись может быть разная: членство в племени, гражданство или просто любовь к национальной военной форме.

[nowinter.livejournal.com]

"от моего лица" - вот это лишние слова, они порождают кривотолки

[aptsvet.livejournal.com]

Без них весь этот пост бессмыслен, просто обвинительная риторика.

[nowinter.livejournal.com]

не совсем понял
я имею в виду, что сказанное верно, даже если вторгающийся не кричит "мы", имея в виду и меня
даже если вообще не кричит
а Вас можно понять будто пока меня не упоминают ни частно ни скопом, все нормально
просто мелочная придирка

[aptsvet.livejournal.com]

Я думаю, что так меня понять как раз совершенно невозможно. Если я сам ни за что не отвечаю, то весь мой пафос - лицемерие.
Я не совсем понимаю, что такое "не кричит мы". Американцы в Нормандии или Ираке скрывают, что они американцы? Русские под Плевной или в Гори скрывают, что они русские? Надзиратели в нацистских лагерях скрывают, что они в каком-то смысле люди? Если не скрывают, значит кричат.

[nowinter.livejournal.com]

разве в любой войне декларируются гос. или нац. интересы?

[aptsvet.livejournal.com]

Не очень понял эту реплику. Когда я сажусь есть, должен ли я публично декларировать свой аппетит? А покупая штаны, должен ли я объявить о том, что хотел бы иметь их в своем гардеробе? Приведите пример войны, начатой одной из сторон вопреки своим интересам, как она в тот момент их понимала, или независимо от этих интересов. Тогда продолжим разговор.

[nowinter.livejournal.com]

Вы правы, зря я вылез, простите
и Вы простите, трепанг
кривотолки исключительно у меня

Кудa кoнь с кoпытoм...

[el-kashim.livejournal.com]

1) Сoвeт мoлoдoму пoкoлeнию: Читaйтe и пeрeчитывaйтe Lord of the Flies.

2) В Римe врeмeн рeспублики прe-квaлификaциeй для выбoрнoй дoлжнoсти были минимум 10 лeт в aрмии.

[dimulenka.livejournal.com]

Конечно, мы сдаём совесть на хранение правительству. До следующих выборов. А разве есть какие-то другие легитимные варианты? Что касается мнений и суждений, так они не запрещены, в них признание своих ошибок, если отдали совесть нерадивому распорядителю, и требование исправить его ошибки или сменить распорядителя. Это тоже к выборам. Всё же происходит в истории, демократический процесс, становление метонимий, в том числе и совести.

[shcherbina.livejournal.com]

мне кажется, важнее всего сейчас складывать и удерживать картину целиком. "Цветовые пятна" - зависит от того, с какого расстояния смотреть, целиком - это трансфокация: совсем близко и совсем издали. Россия - не нация, согласна, писала об этом года полтора назад, и выясняется, что на уровне "государства" уже все писала, то есть, внутри проживала наперед, тут вряд ли произойдет что-то непредвиденное

[sej-senagon.livejournal.com]

Я мыслю куда более конкретно :) Все это очень хорошо сказано. Но для нынешней России малоактуально, увы... Нас сейчас прежде всего заботит физическое выживание, - никто извне не сможет гарантировать эту вот физическую сохранность никакому народу. Дорог просто этот альтруизм, если денег не пожалеют, то жизни собственных граждан пожалеют точно. А без сильной власти гуманитарная катастрофа в России вполне себе возможна. И неважно даже, кого будут резать - русских или нерусских, все равно убитые могут исчисляться миллионами. И что толку тогда кричать о своей совести, о поддержке убиваемых. Поэтому... Я предпочитаю плевки в лицо за иногда действительно неправедные дела этой страны, но не сносить правительство. Исторические уроки слишком тяжелы... В этом деле, увы, приходится рассчитывать только на эволюцию, медленное, постепенное, но врастание страны в Европейский Союз и изменение ее институтов власти к лучшему :) Осуждать то, что кажется неправильным в политике страны, можно и нужно. Осуждать весь народ - нельзя.:) Это отталкивает людей.

[aptsvet.livejournal.com]

Я читал "Братьев Карамазовых, и не раз, и преподавал эту книгу американским студентам. Только у Достоевского аргумент Великого Инквизитора изложен гораздо художественнее и тоньше - почему Вы думаете, что если он не убедил меня за всю мою жизнь, убедите Вы?
Аргументов в пользу рабства не бывает - во всяком случае, они не сильнее, чем аргументы в пользу самоубийства. Последний раз, когда Россией правила "сильная рука", она была нищей и голодной, хотя и вооруженной до зубов. И в конечном счете это привело к тому, что мы видим на протяжении последних 20 лет.
Вы опасаетесь резни? Последняя такая резня, революция и гражданская война, обошлись в миллионы жизней. А порядок, который затем был установлен Великим Инквизитором - в десятки миллионов. Вы считаете это справедливой ценой? Позвольте мне остаться при своих сомнениях.
Что же касается "отталкивания" - неужели Вы всерьез думаете, что в мои цели входит всем понравиться, тем более народам? Суд муравейника мне безразличен. Но если мне удастся заронить сомнения хоть в несколько голов, это награда, какую ни один народ мне дать не в силах.
К тому же, как известно тем, кто знает меня лично, я инвалид. У меня спина плохо гнется.

[sej-senagon.livejournal.com]

Именно это я имела в виду. Падение империи, гражданскую войну и коммунистическую диктатуру. Литераторы Российской Империи тоже делали заявления, заставляющие молчать их совесть - и выступали они против российского государства в той форме. Им эта империя, эта страна была не хороша. Право на такие заявления они безусловно имели, но что потом? Была ли чиста совесть выживших, ставших наблюдателями из-за рубежа. Радикализм и требования немедленных перемен в России неприемлемы - мы за такие заявления платим кровью. Тут дилемма - или ходить грязненькими и жить, работая над изменением своего народа и соответственно своего правительства к лучшему, или облачиться в белое и всем сострадать, наблюдая резню в безопасном далеке (да хотя бы и расстоянии вытянутой руки) :)

[sej-senagon.livejournal.com]

Я так полагаю, что Вы совершенно не поняли мою логику, приняв меня за поборницу "сильной руки" :) Поэтому таки поясню. Во-первых, я люблю русскую культуру, и хочу чтобы она существовала и через 100 лет, и через 300. Чего в этом плохого? Носитель же этой культуры один - народ России. Без него, уверена, все потихоньку исчезнет и в эмиграции, за границей - диаспоры смещаются с местным населением и утратят остатки культуры и языка. Значит, Россия в любом случае должна существовать как независимое государство, постепенно входя в мировое сообщество, конечно. Но входя на равных. Ведь этот народ одним махом не изменишь, и наше правительство, к сожалению не только формирует умонастроения людей, но и отражает их в чем-то. Таким образом, снос нынешнего российского правительства даже в пользу прозападного ничего не изменит. Рано или поздно придет такое же, а то и хуже - как коммунистическая Россия была хуже царской, построенная на резне и отрицании почти всех прежних ценностей. Именно этого я и боюсь. Вам легко размахивать шашкой в пользу обиженных, но тогда доведите уж до конца - как некоторые, наверное вполне благонамеренные по-своему, люди. Скажите вслух что русские как народ и страна не имеют права на жизнь - типа слишком много беспокойства своим соседям причиняют :) Типа, пусть будет море крови, но зато потом - покой для всего цивилизованного человечества :) И все с Вами будет понятно.:) Лично я считаю иначе :) Но менять надо народ, а не правительство, - дело конечно долгое, трудное, и моментальных очков на этом не заработаешь, что да, то да :)

[aptsvet.livejournal.com]

Я говорю то, что говорю я, а не то, что Вы пытаетесь заставить меня говорить. Покажите мне одну книгу, если Вы так любите русский народ, которую он написал. Таких нет, и нет книг которые написал американский народ или немецкий. Но я Вам вполне могу показать книги, которые написал я, чего бы они ни стоили.
О том, что русские причиняют беспокойство своим соседям, говорить бессмысленно, тогда давайте еще сообщим миру, что тела притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния. Я уже выразил свое мнение и о русском народе, и о любом другом, повторять не буду. Культура, требующая для своего процветания крови, меня не интересует.
Это последний мой Вам ответ, или найдите новый аргумент.

[sej-senagon.livejournal.com]

Что ж, если мне не будут отвечать, то бессмысленно и комментировать - таким образом, это последний мой комментарий тут :) Переубеждать Вас я даже не собиралась - пользуясь свободой слова, просто выказала несогласие с высказываемой тут позицией, приводя свои доводы. Насчет народа - книги Ваши, но язык, на котором Вы пишете, русский. Нет языка, нет культуры - нет Вас как личности, вернее Вы есть, но уже не русский поэт Алексей Цветков, а совершенно другой человек. Из этого (для меня) вполне логически вытекает и важность массы как таковой. Потому что именно оттуда выходят индивидуумы, - впитанные с детства культура и язык важны не менее чем индивидуальность. Достоевского без России и русского языка нет - вернее, это не Достоевский. Кровь как средство существования культуры, разумеется, оправдать нельзя. Я и не оправдываю. Я о другом. О том, что люди могут массово заблуждаться, но это не повод к их уничтожению. Какой народ - такое в большинстве случаев и правительство, это правда. Повторяю. Людей, массу надо менять, а не власть. Изменятся люди-изменится и правительство.:) Путь медленный, но необходимый. А иначе - будьте последовательны уж, умоляю :) Ладно, хватит, не буду боле тратить свое и Ваше мнение :) Творческих успехов ;)

[galyad.livejournal.com]

- если А обижает Б, то моя реакция объективна и я на стороне обиженного,
НО чаще всего я не знаю, кто кого обижает
По каким-то своим соображениям я выбираю ту картинку, которая мне ближе
Конечно, я опираюсь на факты)))
НО что такое факты ?
Если вы думаете, что вы к событиям подходите иначе,
попробуйте рассказать, что все-таки происходило в ЮО в последние дни до и во время 8 августа.
Какова была ваша объективная реакция ?
Она могла быть объективной, если вам по фигу и те и другие и глубоко наплевать, что там произошло.
А если нет?
Или, например, приложите ваших А и Б к арабо- израильскому конфликту
Вы думаете у меня или палестинца может быть "объективная реакция"

[aptsvet.livejournal.com]

У Вас - возможно нет. У палестинца - тоже. Но у человека - да. Он внутри Вас, не надо затыкать ему рот. Всегда можно отделить пусть маленькую, но вопиющую несправедливость от общей торжествующей справедливости.
Когда Израиль совершает точечные убийства террористов, против которых мне возразить трудно, гибнут и посторонние, в том числе дети. Вот их не надо округлять под общую справедливость. Это я не в качестве притчи, а просто как пример.
Я очень люблю Израиль, у меня там похоронена мать. Но если бы я не встречал там людей, разделяющих мое беспокойство, не знаю, каким образом эта любовь была бы возможно.

[galyad.livejournal.com]

Их не округляют под общую справедливость
Нет никакой справедливости в гибели детей
НО кто-нибудь научился воевать только точечными ударами?
Или во имя того, чтобы не гибли они, надо подставить своих?
Поверьте, я не собираюсь спорить о путях решения арабо изр конфликта Я еще не сошла с ума)))
Я просто хочу напомнить, что есть вещи очень и очень неоднозначные
Не все в мире так просто, как Российские имперские амбиции)))