Новые заметки жирафа: помощь зала

[aptsvet]

Прошу без гнилых помидоров, если я топчу уже протоптанное.
Как известно, Карл Поппер с подозрением относился к дарвинизму - он считал, что экспериментальная фальсификация гипотез в нем невозможна и относил его к категории таких магических дисциплин как марксизм или психоанализ. Это, конечно, неправда, просто механизм подтверждения эволюционных гипотез отличается от того, какой существует в физике. Но я не об этом.
Существует еще одна научная дисциплина, как раз раздел физики, где эксперименты ставить не менее затруднительно - на самом деле более. Это космология - ну да, есть большой адронный коллайдер, но мы знаем, как с ним пока обстоит дело. Замечал ли эту аналогию Поппер? И почему сомневающихся в большом взрыве не в пример меньше, чем в эволюции? И почему этим доводом не потрясают интеллигентные дизайнеры - впрочем, тут у меня догадки есть, и они, конечно, не в их пользу.
Я понимаю, что суббота, и народ настроен не шибко научно. Но вдруг.

Comments

[rudenko.livejournal.com]

A friend of mine recommended a book in which the big bang theory is set within the biblical narrative. I'll check with him for a title. Some PhD in Physics with a Judaic bent penned it.

[teamachine.livejournal.com]

Мне кажется, причина простая: Большой взрыв значительно труднее понять, чем эволюцию. Он слишком отдален от нас, неосязаем.

[aptsvet.livejournal.com]

Вот это как раз не то, что нужно. Примерно так рассматривал большой взрыв Леметр, который впервые высказал эту гипотезу, так что это в любом случае не новость. Сегодня мало кому приходит в голову прибегать к таким доводам.

[aptsvet.livejournal.com]

Это верно, но объясняет лишь народную реакцию. А вот Поппер был вполне в состоянии его понять. Интеллигентные дизайнеры тоже многие с учеными степенями.

[duskhunter.livejournal.com]

во-первых, потрясают, а во-вторых, и в теории эволюции со времен Поппера экспериментальная база и возможности улучшились

[humanitor.livejournal.com]

Поппер был радикал, что не может не вызывать определенный респект и уважение. Однако в научной среде радикалов гораздо меньше, чем консерваторов. Поэтому научные гипотезы живут не столько, сколько им отмерил суровый принцип фальсификации, а столько, сколько их поддерживает на плаву научное сообщество. Про суперструны уже давно говорят как о "фальсификации века". Недавно читал в Шпигеле о немецких ученых, предположивших, что темная материя (которой теперь всё модно объяснять, но существование которой не доказано) не существует, а странности в движении галактик объясняются лакунами в нашем знании. Научное сообщество их считает изгоями.
Случай Поппера интересен как случай тотального провала безупречной теории, будь то в эпистемологии, будь то в политике. Мир для него слишком несовершенен.

[aptsvet.livejournal.com]

Во-первых, в каком смысле потрясают? По логике их рассуждений (они ведь прячут свои жреческие регалии под пиджаками), они должны объявить современную космологию лженаукой. Я об этом не слыхал.
Во-вторых, база, может быть, улучшилась, но ненамного, крупный эксперимент не поставишь, разве что на бациллах и дрозофилах. Но и не в этом дело: при жизни Поппера, а умер он сравнительно недавно, теория эволюции и космология были в любом случае примерно в одинаковом положении. Невозможно сконструировать эксперимент с привлечением общей теории относительности, хотя можно воспользоваться естественными явлениями, вроде затмения солнца. То есть, можно предугадывать, но только задним числом.

[aptsvet.livejournal.com]

Меня ведь в данном случае интересует не безупречность Поппера, и даже не наука как таковая, а просто история: как он мог просмотреть такую очевидную аналогию (если действительно просмотрел)? Не потому ли, что она мешала стройному ходу его рассуждений?

[mariannah.livejournal.com]

В современной физике вообще давно гипотезы не подтверждаются прямыми экспериментами. Только косвенными.
Да и гипотеза БВ до сих пор гипотеза, сталкивающаяся с массой "аномалий", так что любой ученый именно что сомневается.

[trurle.livejournal.com]

В физике, насколько я знаю, механизм подтверждения гипотез тоже отличается от воображенного Поппером. Поэтом к магическим дисциплинам относится не дарвинизм, а попперовская методология.

[aptsvet.livejournal.com]

См. (http://aptsvet.livejournal.com/509895.html?thread=7458247#t7458247)

[aptsvet.livejournal.com]

Я свой вопрос уточнил. (http://aptsvet.livejournal.com/509895.html?thread=7458247#t7458247)

[humanitor.livejournal.com]

Биография штука темная. А что у Поппера есть прямое высказывание в поддержку космологии? Если нет, так, может быть, просто руки не дошли? Он же законодатель, а не судья.

[aptsvet.livejournal.com]

Серьезный законодатель не обходит вниманием целую область. А если обходит, естественно задаться вопросом: почему? И заподозрить мотивы. Я не помню у Поппера высказываний в пользу космологии, но и сомнений в ней не помню.

[dmpogo.livejournal.com]

суровый принцип фальсификации, а столько, сколько их поддерживает на плаву научное сообщество

Суровый принцип фальсификации тоже работает через людей а не в вакууме.

[humanitor.livejournal.com]

именно

[mariannah.livejournal.com]

И что, он, собственно, должен был там увидеть?
Есть гипотеза, есть доводы за и против, есть процедуры верификации и фальсификации. Никто не ВЕРИТ в БВ. Все нормально.
А учение Дарвина-Геккеля - религия, в которую верят, которая не поддается ни верификации, ни фальсификации.
Это совершенно разные вещи.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

А про антропный принцип в космологии, чтоб всем стало совсем хорошо.
Вы слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF

[duskhunter.livejournal.com]

да, есть дизайнерская космология

эксперимент - на тлях, например; и вообще, работа с насекомыми очень благодарна, и результаты быстро проверяются
а эффекты одомашнивания, скажем, были описаны на лисах еще 50 лет назад

[samarzev.livejournal.com]

Дарвинизм - это искренняя фальсификация. "Имейте в виду, - как говаривал Воланд, - Бог есть!".

[cowbooker.livejournal.com]

космология и эволюция, это, может, как двор и задворки (сегодня как раз по ТВ кино было про это) - типа однокоренных слов, но найдутся и люди видящие в их соположении каламбур. Аналогия между ними очевидна, а обозначаемое ими вообще гомологично - оба понятия про законы происхождения и развития материи. А сегодня (да и давно - раньше) нет ученных-дарвинистов, сам Дарвин-то не особенно дарвинист, с кашмаром Дженкинса и прочим подобным. СТЭ. И - космология внутри эволюции. Но тут, разумеется, имеют ввиду эволюцию живого.
1859 год - карикатуры с обезьяной Дарвиным, и смех и грех, и все это о людях, о каждом. А большой вызрыв - кого это серьезно волнует? Есть ли жизнь на Марсе? И даты по этому поводу, после которой началась наша эра - ее нет. 1492 - тоже все знают, А Да Гама, кругосветки Магелана, Дрейка, Кевендиша - кто-то помнит их даты? Марко Поло когда и куда плавал? Кук, Уэделл. Журналистика. Дарвинизм - попс, мем. Типа экологии, а уже и синэргетики. Недоучки барахтаются в этих понятиях, а думают, что куда-то выгребают. Почему некто выбирает тот или иной объект для своего скепсиса? Разные объекты в разной степени убедительны в качестве его иллюстраций.

[dmpogo.livejournal.com]

Космология имеет разные аспекты, в том числе с методологической точки зрения. Теория Большого взрыва, например, не есть теория в смысле электродинамике Максвелла - она не делает утверждения об универсальных законах, а стремиться построить непротиворечивую картину одного уникального объекта. Соответственно методом являются не эксперименты, а наблюдения. Мы просто пытаемся увидеть/померять что происходило со Вселенной в разные моменты времени. Возникают вопросы интерпретации наблюдений, но особых методологических трудностей тут нет. Большой взрыв мало отличается от описания удаленного корабля, увиденного в подзорную трубу. Кажется деревянный, похоже движется за счет ветра, три или четыре мачты ... По мере улучшений наблюдений круг возможных (для нашего уровня знаний) итерпретаций сужается, хотя в настоящий момент все еще существуют общирные лагуны в этой картине, заполненные гипотетическими предположениями.

В то же время космология содержит и деятельность по попыткам объяснения общих правил существования вселенных. Многие теории в этой области действительно далеки от фальсифицируемости, и тут вполне отдается отчет что они лежат на границе, если не за пределами, науки как таковой. Граница эта, однако, подвижна, и поэтому трудно, да и вредно, полностью удерживаться от того чтобы за нее заглянуть.

[cnupoxem.livejournal.com]

Очень много людей, по-видимому, готовы скорее сосуществовать с эзотерической теорией о происхождении Вселенной, чем числить обезьян или амёб среди своих предков. Интеллигентные дизайнеры понимают, что аргумент о невозможности проведения экспериментов - ударит в первую очередь по ним же и что Поппер не рассматривал их как альтернативу Дарвину. Можно ли в теории эволюции делать узко специализированные предсказания для последующей их проверки с такой же степенью точности, как это делается в космологии? Поппер, будучи знатоком космологии, критически относился ко многим её разделам - так же как и к теории эволюции.

в космологии

[a-shen.livejournal.com]

роль экспериментов играют ранее (до построения теории) не проведённые наблюдения - подробнее можно расспросить специалистов, но, скажем, обнаружение пульсаров или реликтового излучения могут быть такими примерами. (То же и с теорией эволюции - скажем, могло бы оказаться, что деревья, построенные на основе анализа близости ДНК, не согласуются с ранее предположенными теорией - ан нет, они хорошо согласовались).

[mike-etelzon.livejournal.com]

"почему сомневающихся в большом взрыве не в пример меньше, чем в эволюции?"
=========
1.потому что с теорией эволюции знакомо горадо больше людей,чем с теорией большого взрыва.
2.выводы теории эволюции не нравятся очень многим: неприятно иметь в предках обезьяну.
А восприятие выводов космологии не имеют личной окраски: ну какая разница для , например, чистого арийца (учёного) из чего и как произошла земля.Восприятие теории взрыва научное, но не субьективное.

-----