Новые заметки жирафа: помощь зала

[aptsvet]

Прошу без гнилых помидоров, если я топчу уже протоптанное.
Как известно, Карл Поппер с подозрением относился к дарвинизму - он считал, что экспериментальная фальсификация гипотез в нем невозможна и относил его к категории таких магических дисциплин как марксизм или психоанализ. Это, конечно, неправда, просто механизм подтверждения эволюционных гипотез отличается от того, какой существует в физике. Но я не об этом.
Существует еще одна научная дисциплина, как раз раздел физики, где эксперименты ставить не менее затруднительно - на самом деле более. Это космология - ну да, есть большой адронный коллайдер, но мы знаем, как с ним пока обстоит дело. Замечал ли эту аналогию Поппер? И почему сомневающихся в большом взрыве не в пример меньше, чем в эволюции? И почему этим доводом не потрясают интеллигентные дизайнеры - впрочем, тут у меня догадки есть, и они, конечно, не в их пользу.
Я понимаю, что суббота, и народ настроен не шибко научно. Но вдруг.

Comments

[rudenko.livejournal.com]

A friend of mine recommended a book in which the big bang theory is set within the biblical narrative. I'll check with him for a title. Some PhD in Physics with a Judaic bent penned it.

[aptsvet.livejournal.com]

Вот это как раз не то, что нужно. Примерно так рассматривал большой взрыв Леметр, который впервые высказал эту гипотезу, так что это в любом случае не новость. Сегодня мало кому приходит в голову прибегать к таким доводам.

[teamachine.livejournal.com]

Мне кажется, причина простая: Большой взрыв значительно труднее понять, чем эволюцию. Он слишком отдален от нас, неосязаем.

[aptsvet.livejournal.com]

Это верно, но объясняет лишь народную реакцию. А вот Поппер был вполне в состоянии его понять. Интеллигентные дизайнеры тоже многие с учеными степенями.

[duskhunter.livejournal.com]

во-первых, потрясают, а во-вторых, и в теории эволюции со времен Поппера экспериментальная база и возможности улучшились

[aptsvet.livejournal.com]

Во-первых, в каком смысле потрясают? По логике их рассуждений (они ведь прячут свои жреческие регалии под пиджаками), они должны объявить современную космологию лженаукой. Я об этом не слыхал.
Во-вторых, база, может быть, улучшилась, но ненамного, крупный эксперимент не поставишь, разве что на бациллах и дрозофилах. Но и не в этом дело: при жизни Поппера, а умер он сравнительно недавно, теория эволюции и космология были в любом случае примерно в одинаковом положении. Невозможно сконструировать эксперимент с привлечением общей теории относительности, хотя можно воспользоваться естественными явлениями, вроде затмения солнца. То есть, можно предугадывать, но только задним числом.

[humanitor.livejournal.com]

Поппер был радикал, что не может не вызывать определенный респект и уважение. Однако в научной среде радикалов гораздо меньше, чем консерваторов. Поэтому научные гипотезы живут не столько, сколько им отмерил суровый принцип фальсификации, а столько, сколько их поддерживает на плаву научное сообщество. Про суперструны уже давно говорят как о "фальсификации века". Недавно читал в Шпигеле о немецких ученых, предположивших, что темная материя (которой теперь всё модно объяснять, но существование которой не доказано) не существует, а странности в движении галактик объясняются лакунами в нашем знании. Научное сообщество их считает изгоями.
Случай Поппера интересен как случай тотального провала безупречной теории, будь то в эпистемологии, будь то в политике. Мир для него слишком несовершенен.

[aptsvet.livejournal.com]

Меня ведь в данном случае интересует не безупречность Поппера, и даже не наука как таковая, а просто история: как он мог просмотреть такую очевидную аналогию (если действительно просмотрел)? Не потому ли, что она мешала стройному ходу его рассуждений?

[dmpogo.livejournal.com]

суровый принцип фальсификации, а столько, сколько их поддерживает на плаву научное сообщество

Суровый принцип фальсификации тоже работает через людей а не в вакууме.

[mariannah.livejournal.com]

В современной физике вообще давно гипотезы не подтверждаются прямыми экспериментами. Только косвенными.
Да и гипотеза БВ до сих пор гипотеза, сталкивающаяся с массой "аномалий", так что любой ученый именно что сомневается.

[aptsvet.livejournal.com]

См. (http://aptsvet.livejournal.com/509895.html?thread=7458247#t7458247)

[trurle.livejournal.com]

В физике, насколько я знаю, механизм подтверждения гипотез тоже отличается от воображенного Поппером. Поэтом к магическим дисциплинам относится не дарвинизм, а попперовская методология.

[aptsvet.livejournal.com]

Я свой вопрос уточнил. (http://aptsvet.livejournal.com/509895.html?thread=7458247#t7458247)

re:

[roman-kr.livejournal.com]

А про антропный принцип в космологии, чтоб всем стало совсем хорошо.
Вы слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF

[samarzev.livejournal.com]

Дарвинизм - это искренняя фальсификация. "Имейте в виду, - как говаривал Воланд, - Бог есть!".

[aptsvet.livejournal.com]

Первой фразы не понял. Возможность фальсификации в данном случае означает именно научность дисциплины, а не наоборот, как вам кажется, и искренность здесь совершенно ни при чем. "Имейте в виду" - не самый убедительный способ доказательства. Сколько ни кричи "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни утверждай, что Бог есть, он от этого не возникнет.

[cowbooker.livejournal.com]

космология и эволюция, это, может, как двор и задворки (сегодня как раз по ТВ кино было про это) - типа однокоренных слов, но найдутся и люди видящие в их соположении каламбур. Аналогия между ними очевидна, а обозначаемое ими вообще гомологично - оба понятия про законы происхождения и развития материи. А сегодня (да и давно - раньше) нет ученных-дарвинистов, сам Дарвин-то не особенно дарвинист, с кашмаром Дженкинса и прочим подобным. СТЭ. И - космология внутри эволюции. Но тут, разумеется, имеют ввиду эволюцию живого.
1859 год - карикатуры с обезьяной Дарвиным, и смех и грех, и все это о людях, о каждом. А большой вызрыв - кого это серьезно волнует? Есть ли жизнь на Марсе? И даты по этому поводу, после которой началась наша эра - ее нет. 1492 - тоже все знают, А Да Гама, кругосветки Магелана, Дрейка, Кевендиша - кто-то помнит их даты? Марко Поло когда и куда плавал? Кук, Уэделл. Журналистика. Дарвинизм - попс, мем. Типа экологии, а уже и синэргетики. Недоучки барахтаются в этих понятиях, а думают, что куда-то выгребают. Почему некто выбирает тот или иной объект для своего скепсиса? Разные объекты в разной степени убедительны в качестве его иллюстраций.

[cnupoxem.livejournal.com]

Очень много людей, по-видимому, готовы скорее сосуществовать с эзотерической теорией о происхождении Вселенной, чем числить обезьян или амёб среди своих предков. Интеллигентные дизайнеры понимают, что аргумент о невозможности проведения экспериментов - ударит в первую очередь по ним же и что Поппер не рассматривал их как альтернативу Дарвину. Можно ли в теории эволюции делать узко специализированные предсказания для последующей их проверки с такой же степенью точности, как это делается в космологии? Поппер, будучи знатоком космологии, критически относился ко многим её разделам - так же как и к теории эволюции.

в космологии

[a-shen.livejournal.com]

роль экспериментов играют ранее (до построения теории) не проведённые наблюдения - подробнее можно расспросить специалистов, но, скажем, обнаружение пульсаров или реликтового излучения могут быть такими примерами. (То же и с теорией эволюции - скажем, могло бы оказаться, что деревья, построенные на основе анализа близости ДНК, не согласуются с ранее предположенными теорией - ан нет, они хорошо согласовались).

Re: в космологии

[bbb.livejournal.com]

Вот и я об этом сразу же подумал, хотя не разбираюсь ни в космонизме, ни в дарвинологии.

Добавил бы, что не уверен, что космология и дарвинизм - это вообще подходящие кандидаты на рассмотрение на предмет классификации по линии опровержимые/неопровержимые теории (полагаю, что следовало бы отказаться от дурацкой кальки какого-то глупого переводчика и перестать говорить о "фальсификации" в контексте попперианства). По мне, космология и дарвинизм - это, скорее, области научного мышления, в рамках которых формируются и меняются разнообразные конкретные теории. Ведь не говорят же о "физике" как теории и т.д.

[mike-etelzon.livejournal.com]

"почему сомневающихся в большом взрыве не в пример меньше, чем в эволюции?"
=========
1.потому что с теорией эволюции знакомо горадо больше людей,чем с теорией большого взрыва.
2.выводы теории эволюции не нравятся очень многим: неприятно иметь в предках обезьяну.
А восприятие выводов космологии не имеют личной окраски: ну какая разница для , например, чистого арийца (учёного) из чего и как произошла земля.Восприятие теории взрыва научное, но не субьективное.

-----

[mike-etelzon.livejournal.com]

Вы не встречали яростное сопротивление собеседников, когда им сообщаешь, что мы все имели в предках негров?А вот сообщение о том, что мы все произошли из космической пыли, воспринимается нейтрально.

[muna-cynepcmap.livejournal.com]

Если Человек за два-три столетия развития экспериментальной науки подошел к созданию коллайдера - чем он займется через два-три тысячелетия? Миллион лет?

Возраст Земли (входящей в систему второго поколения звезд) оценивается в 5-6 млрд. лет, а возраст Космоса - в 12 млрд. Было бы большим самомнением считать, что в течение первых 6-7 млрд. жизнь нигде не возникла.
А если возникла - чем эти ребята занимались в течение миллиардов лет истории их цивилизации? М.б. как раз космологическими нововведениями, переделкой физических констант (т.е. изменением самой Физики, Природы), новым мироустройством по своему усмотрению?

Что именно мы сейчас изучаем: результат эволюции Большого Взрыва или результат его искусственной переделки никто конечно не скажет.

[samarzev.livejournal.com]

Вот в этом произвольном допущении (передаю своими словами), что в первые 4-6 млрд лет НУ НАДО ЖЕ БЫЛО ЧЕМ-ТО ЗАНИМАТЬСЯ! Ну не могло быть "темных веков"(А. Фоменко)- и видна худая ткань логики наукообразия, жаждущего происхождения Вселенной (и человека) из чего угодно (и желательно , не заморачиваясь экспериментальной базой доказательств), лишь бы обойти библейское неудобство.

[eugene-koonin.livejournal.com]

Very good point. In his later years, after familiarizing himself with mathematical and experimental population genetics, Popper changed his position on the theory of evolution and recanted very publicly (http://www.geocities.com/criticalrationalist/popperevolution.htm). Which speaks volumes for Popper as an honest thinker. In his very late years, Popper actively supported (including communicating several papers to he Proc. Natl. Acad. Sci. USA) Gunther Wachterhauser's theorizing (+some experimentation) on the origin of life which is rather speculative and hardly falsifiable.

Popper spoke quite a bit about cosmology but he seemed stuck with the ideas of Kant on this subject, and was apparently unfamiliar with modern physical cosmology. This is ironic at several levels. First, Herman Bondi, one of the architects (with Gold and Hoyle) of the misguided steady-state universe theory, explicitly referred to Popper as an inspiration in the formulation of the theory (an interesting historical account of the early history of relativistic cosmology can be found here
http://plato.stanford.edu/entries/cosmology-30s/). Second, the Big Bang theory, in the concrete formulation of Alpher-Gamow, is ultimately falsifiable: had it been shown that Microwave Background Radiation does not exist, the theory would be dead.
The coincidence of the experiment with Alpher-Herman's prediction was so precise that some would say this verifies the theory, even if this not a Popperian view. Of course, the falsifiability of modern inflational cosmology is a much thornier issue.

[aptsvet.livejournal.com]

Thanks, this is exactly the answer I was looking for. I certainly did not try to express doubts about evolution or the BB theory, but somehow some of the responders ended up damning both these theories and Popper to boot.
As to the methods of falsification - indeed, I am aware that they exist in both the evolution theory and cosmology, except that for a long time they have been largely passive-predictive, which is precisely what MBR discovery was. Now that they built the Large Hadron Collider this may change.

[birdwatcher.livejournal.com]

Потому, что споры о дарвинизме - это всегда споры не о биологии, а о контроле над единой школьной программой, и, тем самым, над направлением массовой индоктринации. А раз большой взрыв в школе не проходят в том или ином варианте, то и спорить не приходится.

[autrement-que.livejournal.com]

Люди, имеюшее отношение к физике, сомневаются в большом взрыве почти поголовно. Что не мешает им использовать эту гипотезу.

[aptsvet.livejournal.com]

Есть люди, сомневающиеся в теории относительности и утверждающие, что имеют отношение к физике. Физика устроена не так, как литературная теория, она построена на доказательствах, никто не будет использовать недоказанную гипотезу. Пензиас и Уилсон получили Нобелевскую премию за доказательство, а не за гипотезу. Сомневаешься - опровергни.