Теперь это его война

[aptsvet]

До сих пор у Обамы были оправдания в отношении афганской войны - она досталась ему от Буша и в крайне запущенном виде. Теперь, когда он принял решение, на Буша больше не свалишь.
Я не уверен в правильности этого решения. Оно напоминает мне беременность наполовину. Генерал Маккристал просил 40 тысяч солдат, но это была минимальная цифра. Он получит 30 плюс, возможно, какие-то войска союзников. Напоминает мне старинное: вот вам кирпич - нет, полкирпича, и чтобы без сбитого самолета не возвращались. Маккристал также говорил, что победа возможна лишь в том случае, если у афганцев будет правительство, которому они могут верить. Сейчас во главе страны стоит коррумпированное ничтожество, пришедшее к власти обманом. Этого ожидает финал Наджибуллы.
Красноречивее всего - обещание уже в 2011 начать вывод войск. Это явная уступка левому крылу демократов, но им все равно будет мало. Я, честно говоря, не помню, когда в последний раз война велась по расписанию. Но зато помню, что Первую Мировую собирались закончить за год. Талибам надо только запастись терпением.
В Афганистане нужна победа. Но нам обещают только половину победы, потому что есть только полкирпича. Может быть, разумнее было бы уйти вообще и сосредоточиться на Пакистане, потому что главные сюрпризы все равно предстоят там.
Оратор он, при всем при этом, замечательный. Хотя одна курсантка явно клевала носом.

Comments

[ymi-an-island.livejournal.com]

Я согласен. Действительно, лучше уж уйти и будь что будет.
А то так получается - сейчас ввести, а через полтора годы вывести - вы доски строгайте, но строганой стороной вниз прибивайте...

[muna-cynepcmap.livejournal.com]

"В Афганистане нужна победа".

Кто именно будет подписывать капитуляцию? Аль-Каида?
Если я правильно помню - туда отправились за головой Бин Ладена?

[rezoner.livejournal.com]

Про оратора мне опять не понятно: пользовался ли он телепромптером, как обычно? Потому что если да, и если учесть, что имеется штат спичрайтеров, то точнее будет сказать "замечательный чтец".

[aptsvet.livejournal.com]

Телепромптер, конечно, был - то есть, их было два, по бокам. Но ведь и Цицерон говорил по-писаному, я сомневаюсь, что речи такого объема можно было выучить наизусть. Что касается спичрайтеров, то у президентов давно нет досуга на такие вещи, хотя я думаю, что Обама, как и Клинтон, многое переписывает.
К счастью, мы лишены возможности слушать великих импровизаторов, таких как Кастро или Чавес.

[rezoner.livejournal.com]

O да, с последним пунктом невозможно не согласиться :)

Но все же у меня возникает некоторое чувство неловкости, когда о хорошем чтеце-декламаторе говорят, как об ораторе.

[alisa-krutovsky.livejournal.com]

Считаете ли вы, что новая стратегия президента Обамы в Афганистане будет эффективной? http://bit.ly/4W4uhd

Интересно было бы узнать Ваше мнение.

С уважением, Алиса
Голос Америки в ЖЖ: http://community.livejournal.com/golos_ameriki/

[aptsvet.livejournal.com]

Так я вроде бы как раз это мнение и высказал. Мне трудно поверить, что она будет эффективной, если заранее объявлен срок, и весьма недалекий, когда начнется вывод войск.

[shuvovse.livejournal.com]

Что-то мне подсказывает, что вывод войск в 2011 будет напоминать 1988-9. Хотелось бы ошибаться, конечно.

[aptsvet.livejournal.com]

Вот этого мне как раз ничего не подсказывает. Я не помню, чтобы Советский Союз назначал сроки окончания операции - он надеялся остаться в Афганистане навсегда. Советский Союз воевал против всей страны, исключая прослойку городских бюрократов. В данном случае война идет против части пуштунов, которых таджики ненавидят. Но участие в войне должно быть соразмерно поставленной цели - вот этого, как раз, я здесь не вижу.

В Афганистане нужна победа

[oldthinker.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что слово "победа" в контексте войны означает недвусмысленное достижение ясно сформулированной заранее цели. В случае с Афганистаном я нигде не могу найти формулировки цели, достижение которой военными средствами было бы (a) возможно, с учетом уроков истории и мнения самих военных и (b) хоть как-то проверяемо. Наверное, я где-то не там смотрю.

Re: В Афганистане нужна победа

[aptsvet.livejournal.com]

Цель сформулирована многократно и достаточно четко: стабилизация страны с правительством, которому население доверяет, и создание эффективных вооруженных сил. Мнение военных тут ни при чем - эти цели определяет главнокомандующий. Что касается военных, они определяют способ достижения целей, и Маккристал сделал этот достаточно ясно. Вот только то, что объявил Обама, не очень этому соответствует.

Re: В Афганистане нужна победа

[oldthinker.livejournal.com]

Алексей Петрович, а Вы сами-то верите, что этой цели можно добиться военными средствами? И что ее достижение можно будет проверить (особенно в части доверия афганского народа правительству, установленному таким способом)? Или Ваше понимание военной победы отличается от моего, сформулированного выше?

Про мнение военных я имел в виду консультацию с экспертами по поводу принципиальной осуществимости задуманного перед тем, как определять цель. Иначе можно нечаянно приказать армии обеспечить доверие афганского народа своему новому правительству, а уж танками этого доверия добиваться или авиацией, пусть решают военные.

Я не спорю с тем, что в сложившейся ситуации могут быть необходимы и военные меры. Вот только цели для армии надо формулировать в совсем других терминах. И только тогда можно будет отличить победу от поражения или ничейного исхода в военном смысле.

Re: В Афганистане нужна победа

[aptsvet.livejournal.com]

По-моему, я ясно дал понять, что именно не верю. И что командующий войсками в Афганистане генерал Маккристал тоже не верит. Победа возможна только при наличии правительства, которому бы страна доверяла, а его нет. Правда, Обама накануне выступления устроил часовую выволочку Карзаю и наверняка напомнил ему о славном конце Наджибуллы. Но думаю, что не в коня корм.

[irinas1.livejournal.com]

Пока страной правит вьетнамский синдром, ей не победить.

[aptsvet.livejournal.com]

Я, честно говоря, никакого вьетнамского синдрома не вижу, и даже упоминаний о нем в прессе годами не было. Наличие оппозиции войне в демократической стране вполне нормально. Я только считаю, что поставленные цели не очень достижимы.

[irinas1.livejournal.com]

В самой механике восстанавливаемого сейчас процесса - когда в декабре 2001 преследование Бин Ладена поручается заведомо неспособным и только легко покупаемым афганским "союзникам" - ощущается такое нежелание жертв, за которым маячит страх военных действий вообще, развернутой кампании и проч.

[aptsvet.livejournal.com]

С нежеланием жертв я вполне согласен - огромные жертвы во Вьетнаме, несоизмеримые с результатами, как раз и привели к синдрому.
О страхе военных действий вообще я не слыхал - есть пацифистское крыло в обеих партиях, но оно приобретает влияние именно тогда, когда становится очевидным, что ничего никуда не движется. Пацифисты усилились при Рамсфелде, но когда его наконец скинули и дела пошли на лад, протесты относительно затихли.
Первоначально у Обамы была значительная поддержка в Афганистане. Но после тамошних выборов становится очевидным, что выигрышной стратегии нет.
Бин Ладен, однако, здесь совершенно ни при чем, и я рад, что о нем больше не упоминают. Хотя было бы приятно, если бы он получил то, что ему причитается. Я ни одной гадости за последние годы, в которой он был бы замешан.
Победа без "афганских союзников" - совершенная несуразность. Тогда надо уносить ноги немедленно.

[irinas1.livejournal.com]

Кто-то сказал, что для поимки Бин Лдаена тогда не хватило, кажется, 100 американских солдат, которые так и не были посланы. Вместо этого понадеялись на безграмотных и продажных этнических таджиков (или узбеков? боюсь соврать), которым деньги швырялись направо и налево... Мне кажется, армия способна победить, если страна способна поддержать армию. Пока этого не происходит.

[muna-cynepcmap.livejournal.com]

О Бин Ладене не упоминают в США, потому повод для вторжения выглядит нынче глупостью.

Арабские СМИ видя картину со стороны, рассуждают трезвее.


"...Аль-Каида посчитала решение США уйти из Ирака своим стратегическим проигрышем. Это не только лишает Аль-Каиду основного предлога для боевых действий в Ираке, это угрожает снизить поддержку организации в Ираке и в других странах, и поставить ее под удар с политической и военной точки зрения. И наоборот, решение президента Обамы увеличить численность американских сил в Афганистане до 63 тысяч человек стало подарком для Аль-Каиды, так как эффективно запустило проект истощения. Мы находим подтверждение этим предположениям в недавнем послании Бен Ладена, выпущенном к восьмой годовщине 11 сентября".

"Al Ahram" 27/10/2009
http://www.inosmi.ru/india/20091028/156441692.html

[naigoro.livejournal.com]

He is tooooo SMART.
Общество поиграет в альтернативные и модные подходы, в многополярное полупораженчество, в "интересы превыше ценностей", а потом поймет, что ему не хватает старого доброго Рейгана.
Когда, задвинув ценности, перестанут понимать, "где наши интересы", а заложивши пока еще чужую свободу Китаю и трубопроводам, начнут терять свою...

[aptsvet.livejournal.com]

Вот этих аргументов я, пардон, не понимаю. За ценности воевал Буш с неоконсерваторами - к счастью, его убедили выгнать Рамсфелда и направить дополнительные войска. Ценности пострадали, но Ирак пока сравнительно стабилен, так что интересы катастрофического урона не понесли.

[naigoro.livejournal.com]

Прошу прощения - впредь мне стоит задумываться прежде, чем вставлять общий коммент в рамках одного конкретного топика. Зудит сболтнуть - вот и вставил, невпопад, наугад.
Правда, не вижу, где ж тогда ценности пострадали. По-моему. отнюдь...

[racoshy.livejournal.com]

Победа в Афганистане невозможна по одной простой причине. Любое правительство, посаженное оккупантами, или поддержанное ими, ьудет после их ухода свергнуто. Когда-нгибудь поймут уже правители, что есть потенциальная яма собственной жизни, из которой никак не выбить страну энергией извне. Какая демократия там, кому она там нужна? Стране не на что жить кроме наркодобычи, а в нищете демократия не живет.

[aptsvet.livejournal.com]

Какими, пардон, оккупантами? Там прошли этой осенью выборы под эгидой ООН. И оккупанты больше всего боялись, что победит именно тот, кто победил, и именно так, как он победил.
Проще всего кидаться лозунгами игнорируя факты.

[racoshy.livejournal.com]

оккупанты не оскорбление, а констатация внешнего военного вмешательства. Бали советские, теперь американсие со товарищи. Я говорю про страну, которая всегда будет возвращаться в состояние собственного равновесия, будучи оставленной без присмотра)))
Я там был. И могу спорить, что Афганистан останется тем же, а Америка из него выйдет другой.

[aptsvet.livejournal.com]

Я был на автозаводе - значит ли это, что я понимаю в автопроизводстве?
Еще раз, я предпочитаю факты лозунгам. И да, я опасаюсь, что Америку постигнет в Афганистане неудача. Но не в силу каких-нибудь абстрактных принципов, а из-за множества допущенных ошибок.
Афганистан не останется тем же, хотя бы потому, что является сегодня дополнительным полигоном конфликта между Пакистаном и Индией. В этом регионе очень скоро практически ничто не останется тем же. А может и камня на камне не останется.