aptsvet

Про Алжир знаю мало, но вот Мексика действительно озадачивает после всего, что слышишь, допустим, про Хуарес. Видимо, там убивают неравномерно, с географическими вариантами. Или все бегут умирать в Штаты, за счет чего портят статистику здесь.

From:

Сообразил в с связи с вопросом, заданным ниже о Газе. Все так и получается. В Мексике рождаемость высокая, и при этом многие действительно умирают в Штатах - миллионы, а это серьезно статистически. Полагаю, что в Алжире тоже вроде этого.

From:

tanyant.livejournal.com

Гениально, я бы не догадалась.
Китайцы в Англии, говорят, тоже не умирают никогда. Нет китайских кладбищ.

From:

arktal.livejournal.com

Спасибо. Очень познавательно. оказывается уизраильского агрессора, который всё время мочит бедных палестинцев в Газе, смертность выше, чем в Газе, но всё-таки сильно уступает России.

From:

Насчет Газы я уже интересовался раньше. Там нейтрализует высокая рождаемость - куда выше, чем в Израиле.

From:

arktal.livejournal.com

Чего-то не понЯл. Речь идёт о смертности на 1000 человек, т.е. относительно ВСЕГО населения. А рождаемость влияет только на абсолютный показатель, но не на относительный. Кроме этого здесь учитывается средняя продолжительность жизни, которая в знаменателе. Т.е., чем выше продолжительность жизни, тем ниже смертность, что в общем-то правильно. И вот после всего этого в Израиле, где продолжительность жизни одна из самых высоких (женщины - 82, мужчины - 79), в Газе смертность ниже, чем в Израиле. Значит не всё так плохо.

From:

Но если средний возраст всего населения 18-20 лет (говорю на глаз, но не сильно ошибаюсь), смертность по необходимости ниже, чем если он 35-40.

From:

arktal.livejournal.com

Да нет! Я не против! Только не понятно, что значит "по необходимости ниже"? Статистика вроде такой необходимости не учитывает. ))

From:

Если смертность по необходимости ниже, то статистика учитывает окончательный факт, то есть снижение смертности.

From:

Мне кажется, эта статистика ~~высосана из пальца~~ не очень достоверна. Настораживает, что смертность в Демократической Республике Конго по двум разным версиям статистики отличается в полтора раза. А то, что на палестинских территориях смертность в 2.5 раза ниже, чем в США, и в полтора раза ниже, чем в соседнем Израиле, делая это место одним из мест в мире с самым низким уровнем смертности (причем по обеим версиям), служил бы доказательством существования параллельной вселенной, если бы мы не знали, как именно рисуется подобная статистика.

From:

Но это известный и признанный факт. Население Газы - одно из самых молодых в мире, чего об Израиле никак не скажешь. Посмотрите на ответы, данные выше. CIA World Factbook, откуда это взято, считается одним из наиболее авторитетных источников.

From:

С Газой не совсем понятно. Если население молодое, то, помимо высокой рождаемости, вполне ожидаема высокая смертность. Куда-то их старшее поколение ведь девается. Вряд-ли они иммигрируют в статистически значимых количествах, западный берег тоже не поможет, потому что там те же цифры (вариант, что они поубивали своих стариков несколько лет назад, чтобы сейчас статистика красиво выглядела, мы не будет рассматривать). Уровень рождаемости для того, чтобы настолько повлиять на уровень смертности при очевидно менее благополучной ситуации, должен быть просто совершенно сумасшедшим. Ну и даже если он такой и есть и там все честно, то это доказывает только то, что сама по себе цифра уровня смертности абсолютно никакого преставления о степени пригодности страны для жизни не дает. Т.е. выше уровень смертности в Конго, чем в России, или ниже - не говорит ни о чем.

From:

Возьмите гипотетическую страну с населением в 1000 человек. В год умирает x, рождается y. Чем больше x, тем смертность выше, чем больше y, тем она ниже - просто потому, что какова бы ни была общая смертность, старые люди умираю стопроцентно, а дети лишь частично.

From:

Я как раз с этого и начал. Получается, что для страны из 1000 человек и 10-ю умершими в год, чтобы уровень смертности отличался примерно в 2 раза, надо, чтобы уровень рождаемости отличался в 20 раз. Что вызывает некоторые сомнения.
Возможно, конечно, я формулу неправильно понял - надо будет ещё посмотреть.

From:

Что касается расхождения относительно Конго, то оно вполне ожидаемо - в условиях непрестанной гражданской войны сбор статистики нелегкое дело, это туманные приближения.

From:

Ну я и говорю, что эти приближения настолько туманны, что использовать их для какой-то оценки ситуации не представляется возможным.

From:

lugovskaya.livejournal.com

Очень странная статистика, не выглядит достоверной.

Откуда такая смертность по Украине? Даже с поправкой на фиговую экологию...

From:

Примерно оттуда же, откуда и в России - за счет крайне низкой рождаемости. И еще за счет оттока людей в расцвете сил. Как раз данные по России и Украине тут сомнений вызывают меньше всего, есть более странные случаи, которые я комментировал выше.

From:

lugovskaya.livejournal.com

Странно.

Я понимаю, что не располагаю всей статистикой, но как-то по ощущению и довольно широкому моему кругу: в Украине народ как-то не особо активно помирает.
Ну то есть из вот этого широкого круга - большинство умерло в России, в том числе совсем молодых, 25-45 лет...
При том, что друзей-знакомых много и там, и там.

У меня нет подтверждающей статистики, просто на уровне ощущений.

From:

Тут нет никакого статистического всплеска - украинский демографический кризис примерно того же масштаба, что и российский, об этом давно пишут.
Все наши личные впечатления - это демографический срез нашего социального слоя, не обязательно показательные даже для этого слоя. Не думаю, что вы - типичный средний представитель украинского населения. И нам никогда не приходит в голову замерить количество смертей и рождений на тысячу знакомых, даже у кого эта тысяча есть. Да и сравнить не с чем.

From:

см http://aptsvet.livejournal.com/615117.html?thread=8719821#t8719821

From:

yar-spb.livejournal.com

Знаешь танда я нахожу эту картинку логичной -
Меньше всего смертность в размножающихся странах с молодым населением, и если не война молодые мрут сравнительно немного.
5-9 человек - страны более менее-стабильные - размножаются неплохо но стариков много и они мрут - вот и статистика.
А черным показаны страны _вымирающие_ - рожать страшно, старики мрут, войны выбивают население в дееспобобном возрасте. Остатки дееспособного населения перебираются куда подальше - уменьшая базу для подсчета.
Россия и Украина находятся в этом положении уже 20 лет, за это время люди успели состарится так и не нарожав детей.
А еще вспомни сколько людей умерли на тысячу твоих знакомых за последний год - а ведь это в основном люди среднего возраста - трудоспособные и т.д.
Хотя с тем что в России больше смысла умирать - я спорить не буду.

From:

АП, карта показывает смертность - число смертей на 1000 душ. Не убыль населения, например. От рождаемости и эмиграции не зависит.

From:

нисколько не умаляя аргументы, высказанные в источниках, и вполне соглашаясь с данными о непростительно высокой смертности в России, замечу, что сырая смертность в расчете на все популяцию - довольно обманчивая величина. Она сильно зависит от частоты отдельных возрастных классов в популяции, особенно если смертность в возрастных классах сильно отличается. Посмотрим на список - вполне благополучные Эстония и Венгрия находятся на строчку выше, чем, соответственно, Ботсвана и Эфиопия. Можем ли мы сделать вывод, что в Венгрии положение со смертностью несколько хуже, чем в Эфиопии? Конечно, нет. Просто в Эфиопии огромное большинство населения - дети и подростки, у которых смертность (за исключением самых ранних возрастов) невысокая. А в Венгрии, как и в других европейских странах население старое, много людей старших возрастов с высокой смертностью. Более информативный показатель - смертность в каждом возрастном классе отдельно, или, в качестве агрегата - ожидаемая продолжительность жизни. По этим параметрам (особенно по смертности мужчин 25-45 лет) в России ситуация вполне кошмарная, но все же не хуже Конго и Нигера.

From:

shcherbina.livejournal.com

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_death_rate
на ту карту кликнула - открылся список Википедии, Россия на 16-м месте за 2009 г. - после Конго все же (и Чада, И Нигерии итд), в другом списке - на 18-м (2005-2010)

но неважно, на каком именно месте - вымирает, эмигрирует, это очевидно

From:

см. один пост выше - http://aptsvet.livejournal.com/615117.html?thread=8719821#t8719821
наивно было бы предполагать, что, несмотря на всю тяжесть ситуации, в России смертность на уровне Чада и Конго - такие утверждения только облегчают задачу идеологически противникам. Смотреть надо не на смертность, а на продолжительность жизни - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
Все равно кошмар, но все же на уровне Индии и Боливии, а не Чада и Конго.

From:

Я понимаю, что смертность и продолжительность жизни - разные вещи. Но все равно достаточно ужасно. И Индия, и Боливия на текущий момент беднее, чем Россия.

From:

тут возражений нет

From:

conns-lj.livejournal.com

"идеологические противники " ? это кто ?
у России есть враги..согласен..Путины-медведы с ворами из "Ед.Ра"- это понятные , привычные враги.. а вот "идеологическиеи противники"..хм..хм..

From:

shcherbina.livejournal.com

yes

From:

http://users.livejournal.com/malfet_/

Интересно, какая точность у этих данных. Например, согласно wiki-статье на которую Вы ссылаетесь, смертность в UAE - 1.4, согласно CIA Factbook (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ae.html) - 2.11, а в wiki-статье про Demographics of the United Arab Emirates (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_Arab_Emirates#Death_rate) - 4.26. То есть в данном отдельно взятом примере погрешность превышает 100%. C такой погрешностью РФ может оказаться и впереди Съерра-Леоне и позади Японии.

From:

В отдельном примере погрешность вполне может превышать 100% если учесть, как различаются условия сбора данных. Поэтому я не буду настаивать на обязательном сравнении России, например, с Конго. В целом в Конго конечно хуже. Но иногда надо взглянуть на такую картинку.

From:

http://users.livejournal.com/malfet_/

Здесь Вы безусловно правы. Заставляет задуматься. Особенно в исторической перспективе: 20 лет назад UAE и РФ совпадали по уровеню смертности.

From:

egoie.livejournal.com

Дык у нас в России нынче немодно - очень не "по-европейски" рожать детей... У меня пятеро, но на меня все смотрят как на идиота: "а для себя пожить", "и как ты не устаёшь", "не хочу нищету плодить"... Общество потребления по-новорусски - после меня хоть трава не расти.

From:

plakhov.livejournal.com

Пакистан намного благополучнее мира в среднем, Куба, Никарагуа? Ирак?? I don't buy it.

From:

http://aptsvet.livejournal.com/615117.html?thread=8719821#t8719821

From:

Ну конечно же рождаемость и возраст населения радикально влияет на этот показатель.
Обратите внимание также на периодизацию замеров состоявшихся смертей.
В Конго смертность вгод на 100 ниже, чем в Замбии - грубо, только в силу того, что за несколько лет прямо предшествовавших замеру, отраженному этой картой, в Конго в результате военных действий УЖЕ умерли многие из тех, кто мог бы умереть в год замера, не будь этих военных действий.

Например, в Порт-О-Пренсе показатель смертности на 1000 в 2011 году будет наверняка сравнительно низким.

В Украине же высокая смертность обусловлена довольно старым населением. Знаете, что мне бросилось в глаза в Киеве, когда я бежал сюда из Москвы? Что в заведениях McDonald's работает много уборщиков пенсионного возраста, чего в Москве не обнаружишь в принципе...

From:

Это все не такие простые факты, иногда можно только гадать. Уборщики пенсионного возраста - скорее всего потому, что более молодые из числа малоквалифицированных сегодня работают в Чехии или Польше. И эти же люди (если живут за границей подолгу) изымают себя из пула тех, кто влияет на общую статистику смертности, а поскольку они бы ее понижали, она повышается.
Что касается России, то там никак не лучше, кое-какой анализ приведен в посте по ссылке.

From:

Конечно. Украинская молодежь именно что в значительном проценте работает за рубежом - и вот так же влияет на статистику по смертности. В России ситуация хуже - особенно, думаю, по параметру смертности от причин, связанных с насилием, что лишь добавляет к такому же старению, что и в Украине...

From:

oldthinker.livejournal.com

> В Конго смертность вгод на 100 ниже, чем в Замбии - грубо, только в силу того, что за несколько лет прямо предшествовавших замеру, отраженному этой картой, в Конго в результате военных действий УЖЕ умерли многие из тех, кто мог бы умереть в год замера, не будь этих военных действий.

Это рассуждение вобщем случае неверно: все зависит от того, что за люди умерли в результате военных действий. Например, если их выбирать с помощью хорошего датчика случайных, чисел, то смертность в год, следующий за окончанием войны, будет ровно такая же, что и в год, предшествующий ее началу – даже если истребить таким способом половину населения. Другой пример, ближе к жизни: если во время войны почти вся молодежь (которая в мирное время почти не мрет), перебила друг друга, и в живых остались одни старики, то на следующий год смертность в стране резко вырастет по сравнению с довоенным уровем.

From:

Н-да... Но ведь очевидно же, что военные действия "выкашивают" как минимум все возрастные группы, не зацикливаясь на пожилых, до которых более охоча смертность от болезней и прочих боле фоновых причин...

From:

oldthinker.livejournal.com

> Ну конечно же рождаемость и возраст населения радикально влияет на этот показатель.

Возраст населения – да; рождаемость – непонятно, каким способом. Рождаемость может коррелировать (отрицательно) со смертностью, поскольку изменение среднего возраста населения влияет на оба этих показателя – но это не то же самое, что влиять на смертность.

Если, конечно, в соответствующей культуре принято устраивать эвтаназию дедушке по случаю рождения внука – тогда конечно… Проще понять, как смертность может влиять на рождаемость.

From:

Ну, я это и имел в виду. Коррелирует опосредованно - через повышение количества молодых на 1000 населения. Как раз изменение среднего возраста - по-моему, все-таки, величина производная от соотношения рождаемости и продолжительности жизни, и на нее непосредственно никак повлиять нельзя.

From:

Нет, как раз рождаемость коррелируется совершенно очевидным образом. Рожденные увеличивают базу населения на данное количество смертей. Молодые, конечно, тоже умирают, но их смертность практически всегда ниже средней по населению.

From:

oldthinker.livejournal.com

Это верно, но такой эффект от всплеска рождаемости может быть только временным: им же всем придет когда-то время умирать.

Похоже, что по данным о смертности действительно нельзя судить о том, как в данный момент идут дела в стране.

From: