aptsvet

Да, тринадцатисложник, но я пока не уверен, что мы с ним подружимся. Простым дольником писать гораздо легче, и я не вполне понимаю, как здесь окупается лишнее усилие.

From:

homyndrik.livejournal.com

не читается одним махом и заставляет думать. тем и окупается, для меня, во всяком случае.
автору от этого, наверное, не легче :)

From:

solnza.livejournal.com

Прочитала вслух четыре раза (что, конечно же, мои трудности).
Очень хотелось дойти до самой сути, но суть из-за необычности формы ускользала.
С четвёртого раза я её поймала и теперь крепко держу...
Снимаю шляпу, Алексей Петрович.

From:

Спасибо.

From:

нет, не могу принять ритм.

есть момент. вы очень интересно писали про Болеслава Лесьмяна (польский я знаю плохо, но оценить смог); ваша оценка, видится, вообще очень пристрастна. так вот у вас в интересах я нашел - совпадение с моими - wallace stevens.
насколько я помню, вы ничего про него не писали. мне интересно - ваше - мнение.

From:

По порядку. Претензии к ритму я понимаю и ожидал их. Вы явно не в одиночестве, стихотворение, судя по всему, народной любви не завоевало. Но поскольку главный мой читатель - все-таки я сам, то я и прислушаюсь к его мнению.

А мнение на текущий момент складывается такое, что мне это нравится. Всю жизнь писавши силлабо-тоникой и достигши в ней даже некоторой сноровки, должен признаться, что таки заебала. Pardon my French. Дольник тоже не спасает с его барабанной дробью, хотя простор для вариаций шире. А верлибр лично я понимаю как капитуляцию. И не сдамся (Этим вовсе не хочу сказать, что верлибром нельзя написать хорошо, но, при моем способе письма, невероятно трудно и уж точно не окупится). Я знаком с историей верлибра в английском языке, где многие сейчас пытаются искать от него спасения, пока не слишком успешно.

Так что в принципе я к такому размеру намерен возвращаться, хотя и не перейду его. Он, на мой взгляд, сочетает гибкость с прочностью - то, чего я искал. Немного труднее, но не смертельно.

Уоллес Стивенс - замечательный поэт, и если бы мне надо было свести всю американскую поэзию ХХ века к одному имени, это был бы он. Близко к нему поставлю разве что Лоуэлла и, с некоторой дистанцией, Фроста, у которого были прекрасные стихи, но их оттеснила всякая хрестоматийная чушь вроде починки стены или там с лошадкой которое.

Именно Стивенс, на мой взгляд, а не Элиот, один из ведущих "метафизических" поэтов столетия, и поскольку я сам по склонности метафизик, он мне особенно симпатичен. Но он, конечно, потерпел урон в популярности из-за своего открытого атеизма, в Америке это не принято. Но я знаю из опыта, что люди, которые его любят, любят его особенно сильно, и я как раз из их числа. А подробно писать сейчас времени нет.

From:

Стивенс меня покорил изначально своими Thirteen ways of looking at a blackbird; The idea of order at key west; Sunday morning и отдельным текстом - High-tonedold christian woman.
По поводу метафизики и Элиота согласен полностью.

Лично я для себя выделил бы еще два имени - тоже интересно ваше мнение - Берримен и каммингс. Последний, правда, пострадал из-за своей излишней популярности, и соответствующего "чтения-без-понимания" (в принципе, то же верно и для Мандельштама, если брать действительно широкие массы). Тем не менее, для меня это, безусловно, знаковое имя вообще мировой поэзии ХХ века.

From:

Берримана я, честно сказать, просто давно не брал в руки. А вот насчет каммингса вполне соглашусь - у меня не так многое поэтических книг дома, но каммингс есть. Он, к сожалению, сильно подзабыт, о нем редко сейчас вспоминают. Вспомнят, это ведь все идет циклами.

А "Идею порядка в Ки-Уэст" я переводил, вот она.

Ей пелось ярче гения морей.
Вода не крепла в голос или мысль,
Не обретала тела, трепеща
Порожним рукавом - ее движенья
Рождали крик, вели немолчный плач,
Который был не наш, но внятный нам,
Подстать стихии, глубже постиженья.

У моря нет притворства. В ней - ничуть.
Вода и пенье не смежали звук,
Хоть слышали мы только, что она
Слагала слово в слово, и полна
Была, казалось, сумма этих фраз
Хрипенья волн и воздуха везде,
Но мы внимали ей, а не воде.

Она творила спетое сама.
Немое море в гриме древних драм
Ей было местом, где ходить и петь.
Чей это дух? мы вопрошали, зная,
Что это дух, искомый нами, зная,
Что спрашивать должны, пока поет.

Коль это был лишь темный голос вод
Морских, хоть и в раскраске многих волн;
Коль это был лишь внешний глас небес
И туч, или кораллов в студне вод,
То, как ни ясен, это лишь эфир,
Тяжелый возглас воздуха, звук лета,
Возобновленный летом без конца,
И только звук. Но это было больше,
Чем голос - и ее, и наш, промеж
Безмозглых рвений ветра и воды,
Двумерных далей, бронзовых теней
Над горизонтом, горных атмосфер
Небес и моря.

Это певчий голос
Так на излете небо обострял.
Она безлюдьем поверяла ритм,
Она была всесильным зодчим мира,
Где пела. И по мере пенья море,
Чем ни было, преображалось в то,
Чему она была певцом. И мы,
Вслед проходящей глядя, понимали,
Что для нее не будет мира, кроме
Того, что ею спет и сотворен.

Скажи, Рамон Фернандес, если знаешь,
Зачем, когда умолкла песнь, и мы
Свернули к городу - зачем огни,
Стеклянные огни рыбацких шхун
С приходом ночи проструили мрак,
Стреножив ночь, и море рассекли,
Все в зонах грез и пламенных шестах,
Чеканя, пестуя, чаруя ночь?

О, ярость, страсть творца творить, Рамон,
Страсть упорядочить слова морей,
Слова благоуханных звездных врат
И нас, и нашего прихода в мир -
В ночные очертанья, в чуткий звук.

From:

разве каммингс забыт, Алексей Петрович? мне кажется, о нем не забывали никогда, а в последнее время - особенно не забывали :) и издается он у нас довольно много, и переводят его сегодня... например, из моих знакомых - Серхио Бойченко его много переводил лет пять назад, и, кажется, неплохо.

(deleted comment)

From:

Алексей Петрович, я сразу заметила, что Вы меня выдворили :) не думайте, что я не расстроилась :)
думаю, это из-за америкосов :)))
во-первых, открываю комменты и саму запись, потому что, может быть, не только Вы захотите мне пару ласковых сказать, раз тема оказалась такой живой и так задела, хотя бы и одного Вас; во-вторых, обещаю опубликовать у себя в жж, если Вы того захотите, Ваш ответ, сколь бы он ни был резок.
а Вы меня включите во френды, когда захотите. нет так нет. это Ваше право.
:)

From:

Светлана, я вернул ситуацию в исходное положение. Вам я отвечу, но чуть позднее. Смайликов я не ставлю с детства, но никаких злобных эмоций. А вообще-то принципы только крепнут, если их иногда попирать, так что :).

From:

Вы думаете, что я попираю принципы? я их попиарю, а не попираю :)))

во-первых, мне просто интересно, что Вы скажете. я не ожидала такой реакции, да и просто по всем позициям интересно: и потому что Вы поэт, и потому что эмигрант, причем практически того же времени, что и Бродский, и потому что Вы человек такой, от которого - хотелось бы слышать, хотя сужу я только по Вашему жж. про Вас лично мне никогда никто ничего не говорил - ни хорошего, ни плохого, а это самый добрый знак, насколько я могу судить :) и еще мне интересно потому, что любое суждение основано на определенном объеме информации. и если я полностью неправа, то, возможно, дополнительная инфа способна это исправить. я хоть и баран по гороскопу, но никогда не упираюсь лбом, если вижу, что суждение может быть расширено и углублено :))) а то и исправлено.

а во-вторых, я уже думаю над тем, что могу Вам ответить - строю предположительные варианты Вашего ответа и пытаюсь реагировать внутри себя :) очченно увлекательный процесс. при том, что я ну совсем не бродсковед и ориентируюсь в основном на тот политико-коммуникационный контекст, изучением которого волею судеб занимаюсь уже восьмой год, и две упомянутые в моем жж статьи о Бродском.

а комменты я стала закрывать меньше месяца назад. два события заставили меня это делать: бан, который я наложила на одного не в меру разговорчивого приятеля, и то, что мои подзамочные записи оказались доступны сторонним людям, даже не жж-пользователям. можете промотать мой жж и убедиться, что френд-мод и закрытые комментарии совершенно не были для меня характерны раньше. но теперь это, увы, вынужденная мера против обычной грязи в моем дневнике.

простите, если что не так :)

From:

У меня тоже были проблемы. Но я нашел решение, которое пока меня устраивает: любой зарегистрированный юзер не из моей ленты может оставить комментарий, который не видит никто кроме меня, если я его не открою. Для анонимных закрыто. А не в меру разговорчивых друзей можно ведь и вон выставить.

From:

а ко мне приятных анонимов гораздо больше приходит, чем неприятных :) поэтому закрывать от них всё (например, стихи) я не хочу... а разговорчивый был мой френд, так что пришлось его банить.
ложки нашлись, но осадок остался, как в анекдоте :) авось пройдет.

From:

про каммнгса: неужели в США так мало о нем пишут?! не ожидала. это мне тем более удивительно, что внимание к нему в другом полушарии, как мне кажется, постоянно понемногу растет. мое ощущение мало на чем основано - скорее на каких-то мелких фактиках, выцепленных из сети, чем на целенаправленном изучении американистики, но всё же... :)

From:

homyndrik.livejournal.com

>А верлибр лично я понимаю как капитуляцию. И не сдамся (Этим вовсе не хочу сказать, что верлибром нельзя написать хорошо, но, при моем способе письма, невероятно трудно и уж точно не окупится).

а Вы пробовали? очень хотелось бы почитать (если уж скрипку Вашу не дано :).
я как раз большая поклонница нидерландских "пятидесятников", то есть верлибра, которым с тех пор в низких землях в основном и пишут.

у меня почему-то ощущение, что Вы перегнете под себя любой размер и везде будете видны. друзья вот узнают Вас уже на слух (начиная от "совы" и заканчивая "кеннеди"), не задумываясь каким -сложником это написано.

From:

Пробовал, можете почитать в "Вавилоне", http://www.vavilon.ru/texts/tsvetkov0.html. Не знаю, как в Нидерландах, но в Америке уже давно действуют борцы с верлибром, так называемые "неоформалисты", и есть журналы, которые верлибр практически не берут. Но снежных вершин пока не достигли.

Один из моих любимых поэтов - Роберт Лоуэлл, который и был во многом автором "верлибровой революции" и дал, может быть лучшие примеры в книге Life Studies. Но при этом был также совершенно виртуозным формалистом.

From:

Вот пример, чтобы Вам долго не рыться: http://www.vavilon.ru/texts/tsvetkov1-3.html#17.

Но я вот сейчас взглянул и понял, что бессознательно жульничал: большинство строк в моих тогдашних верлибрах - равноударные, так что ритм все равно ощутим. Никак не Уитмен, у которого ритм, конечно, тоже есть, но чисто синтаксический.

From:

это, скорее, белый или вольный стих)

а все-таки - что вы думаете о переводе Британишского?

*да, и

dinka в принципе права - Каммингс сейчас вполне популярен, по крайней мере книгу с переводами его тем же Британишским я спокойно купил в далеко не самом лучшем магазине в центре Москвы.

From:

Вольный стих - это не литературный термин, а PR. Вроде как слово "интеллигент".

А насчет каммингса я уже отвечал, но стер пост по независящим соображениям. Где он популярен? Он же американский поэт, а не русский...

From:

среди русских читателей-поэтов :), мне кажется, он не менее популярен, чем, скажем, Буковски...
но это исключительно мое личное наблюдение.

Алексей Петрович, просветите меня, пожалуйста, еще раз:
почему Вы говорите, что "вольный стих" - не термин? мне казалось, это чистой воды калька с verse libre, которая если не во всей учебной литературе, то в той ее части, которая мне доступна, употребляется как полный синоним слову "верлибр". По крайней мере, я много раз встречала именно такое употребление этого термина в филологических исследованиях.
"белый стих" - термин, обозначающий метризованный и ритмизованный, но не рифмованный поэтический текст, а "вольный" - не метризованный и не рифмованный, но организованный по некоторым другим законам ритмики и строфического деления поэтический текст... это очень грубо, но разве это не так?

From:

Если vers libre, то чем тогда вольный стих отличается от свободного?

From:

Ну так) vers libre - это и есть верлибр, т.е. "свободный стих", строящийся на интонационно-синтаксической основе, лишенный четкой силлабо-тоники и рифмовки.
Т.е. "верлибр", "свободный стих" и "вольный стих" - это одно и тоже.

dinka абсолютно права.

а неправ был я, не обратив внимание на равноударные строки - в данном случае речь идет о "белом стихе".

From:

Ой, ей Богу, этот семинар меня немного утомляет. Белый стих - это силлабо-тоника без рифмы. И ничего больше.

From:

^)))))
всё-всё, прекращаем семинарствовать :))) краткость - сестра таланта: "силлабо-тоника без рифмы" - именно это я и хотела сказать :)

From:

так ничем :) просто "вольный" его раньше стали называть, а "свободный" позже привилось, нет? как более современный вариант...
или это не так?

From: