За что поперли Уотсона

[aptsvet]

Вот статистика измерений IQ в США примерно за сто лет.

Белые - 103 (в среднем).
Из них евреи - 113.
Американцы азиатского происхождения - 106.
Латиноамериканского - 89.
Афроамериканцы - 85.


Во всем мире.

Белые - 100.
Восточная Азия - 106.
Африка ниже Сахары - 70.

Взято отсюда (нужен Adobe Reader).

Какие отсюда возможны выводы? На простом межчеловеческом уровне - никаких, и это очевидно для людей с хорошо развитым интеллектом. Мой собственный IQ - примерно 150 (давно не замерял, мог усохнуть). Я встречал людей умнее себя, но никогда не чувствовал к ним ни зависти, ни ревности, разве что любопытство. Точно так же, как я не чувствую презрения или снисхождения к людям, у которых IQ ниже, то есть, очевидно, к большинству населения планеты. Нормальный человек принимает на работу или берет себе в друзья/любовники/собутыльники человека, а не статистическую расовую единицу. Даже если бы, к примеру, мне была предоставлена возможность сколачивать себо компанию из людей, равных мне по уму, я скорее всего многими бы пренебрег в пользу более "слаборазвитых", потому что человек состоит из массы ингредиентов, и мне безразлично, каков, допустим, IQ гаранта, хотя подозреваю, что все же не 150. И человек любой расы в принципе может имель любой IQ. Человеческое достоинство и ценность не определяется набором кружочков или квадратиков.
А вот что делать с этим на уровне, так сказать, общесоциальном - ведь на этом Уотсон и погорел? Я не могу одобрить политкорректное шиканье, заталкивание некрасивой информации под ковер. Но я затруднился бы и делать быстрые выводы из этой некрасивой информации, потому что помимо интеллекта есть еще и мораль, а она, на мой взгляд, важнее всех уравнений, без нее мы просто не люди, хоть голова с котел (IQ, кстати, зависит от относительного объема мозга). Когда человек выходит на минное поле, ему полезнее осторожность, чем отвага. Кроме этого у меня дельных советов нет. На мой взгляд, настоящим и реальным выходом из этой неудобной ситуации, и еще из десятков других, была бы всеобщая расовая ассимиляция и координированные социальные меры в ее пользу. Но это, конечно, утопия - скажите об этом хоть тем же евреям, даже самым прогрессивным.

Comments

[dennett.livejournal.com]

Да, суть конечно не в том, как отличаются измеренные IQ, а в том, с чем они коррелируют - и как мы относимся к преполагаемым друг в друге идеям о таких корреляциях.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

(с грустью) а у меня не 150... В сети нашел версию как-то. пробанул - каких-то 120, кажется. а может, уже забыл и льщу себе - может, и 115 было. Одна надежда - слышал, что сетевые версии кривые, не настоящий тест. и что можно натренироваться... А так - кошмар-позор. Что делать? Пожалуй, ничего.

[vsopvs.livejournal.com]

> Какие отсюда возможны выводы?

Уотсон говорил о том, как вести себя по отношению к населению континента. то есть, делал выводы. за что и пострадал.

ясно, что, общаясь с отдельным человеком, статистику следует игнорировать.

вопрос остается открытым (несмотря на распятие Уотсона): следует ли игнорировать статистику, имея дело с населением континента? или четвертью населения страны?

мораль - дело хорошее. разум - аморален, мораль - неразумна.

> всеобщая расовая ассимиляция ...
> скажите об этом хоть тем же евреям,
> даже самым прогрессивным.

мне вполне можно сказать. но я и Нормана Финкельштейна поддерживаю, и доктора Кеворкяна. так что - с меня что взять...

[vsopvs.livejournal.com]

> Нормальный человек принимает на работу
> или берет себе в друзья/любовники/собутыльники
> человека, а не статистическую расовую единицу.

это, кстати, мне странным образом напоминает фразу "я не антисемит, у меня много друзей - евреи."

[aptsvet.livejournal.com]

Не вполне понимаю, почему. Расизм и вообще ксенофобия - это ведь как раз отношение к человеку не как к уникальной личности, а как к представителю класса. Когда человек говорит "я отношусь к евреям хорошо" - вот тогда от него исходит душок антисемитизма.

[verba.livejournal.com]

На уровне межличностном я не вижу ничего дурного в учете IQ, если именно IQ и требуется. Скажем, выбирая себе research assistant, я, конечно, посмотрю не только на IQ, но еще в большей мере на надежность, трудоспособность, разумное отношение к критике и вообще умение работать в паре. Но при прочих равных и при наличии полной информации (что иллюзия) я, конечно, возьму человека с более высоким IQ.

На общесоциальном уровне все сложнее. В первую очередь, из-за нехватки информации, в силу чего особую роль приобретают статистические стереотипы. К несчастью, они часто работают, усугубляя те же стереотипы. Почему работают? Думаю, потому, что высокий IQ это не просто генетическая заданность, а продукт Х, который включает в себя некоторый культурный багаж, умение работать, нормально относиться к критике и т.д. Этот Х в огромной степени задан социально, т.е., пока не произойдут серьезные социальные сдвиги, пока, грубо говоря, у ребятишек из гетто не появятся реальные возможности из него выбраться, стереотип будет работать.

Я это не от фонаря. Я преподаю в заведении, где часть студентов -- первое поколение, получившее образование. И я вижу, как им тяжело, несмотря на любое affirmative action.

[vsopvs.livejournal.com]

> Этот Х в огромной степени задан социально

интересно, а какие основания у вас есть так думать? может быть эта ваша позиция как раз определена вашим воспитанием? а на деле все обстоит иначе?

я не утверждаю. спрашиваю.

[cema.livejournal.com]

Да, у меня очень похожее впечатление.

[aptsvet.livejournal.com]

Вы, наверное, при прочих равных возьмете человека с более высоким IQ. Но в этом в любом случае нет ничего даже теоретически предосудительного, потому что делая выбор из числа кандидатов, вы имеете дело с конкретными людьми, а не со среднестатистическими представителями рас.
С социальным аспектом гораздо сложнее, а Уотсон пострадал именно за это. Потому что речь идет о том, как быть с африканскими странами - не с природой, конечно, а с их населением, и тут уже от статистики не спрячешься.

[ostap.livejournal.com]

Да никаких не нужно делать выводов на общесоциальном уровне. Нужно брать людей на работу по его личным результатам, а не по расовым. Очевидно же, что есть африканцы с IQ 180, пусть их средний IQ и ниже, чем у европейцев. Потом, никто не знает, почему этот средний IQ ниже. Может из-за генетики, а может по социально-историческим причинам. Всякое бывает.

Это как делать выводы из того, что африканцы в среднем лучше развиты физически, чем европейцы. Что же теперь, запретить белым играть в баскетбол или, наоборот, ввести квоты на белых игроков?

Просто очередная информация из серии "Это интересно". "У африканцав средний IQ ниже, чем у европейцев, слон единственное животное, которое не умеет прыгать, пчёлы находят дорогу домой за несколько километров". Прочёл за чашкой кофе, хмыкнул и поехал на работу.

[ostap.livejournal.com]

Кстати, такое огромное различие между чёрной Африкой и чернокожим населением США - аргумент скорее в пользу социальных причин. Учитывая то, что между американскими и европейскими белыми нет почти никакой разницы, а между американскими и азиатскими азиатами - вообще никакой.

[aptsvet.livejournal.com]

Это - проблема генетической обусловленности IQ. Она, к сожалению, существует, хотя и не стопроцентная и чисто статистическая.
Американское чернокожее население - в значительной мере белое по своей генетике.

[yucca.livejournal.com]

По моему опыту преподавания разница между настоящими азиатами и азиатами, родившимися в Америке, очень большая. Не знаю, как у них с IQ, но азиаты в первом поколении вкалывают, а во втором - в среднем такие же охламоны, как и американские студенты. Ну и конечный результат, наверно, тоже разный.

[ash-rabbi.livejournal.com]

Я не думаю, что IQ - вообще показатель чего-либо. Кроме, может быть, умения решать тесты - но этому кого угодно можно научить...

[aptsvet.livejournal.com]

Это не так, и ослепительно очевидно для человека с высоким IQ в общении с таким, у кого он низкий.
Тесты для IQ "научиться" решать нельзя - это не алгоритм, а способность к абстрактному мышлению. Там ведь и учиться нечему, фактически.

[rudenko.livejournal.com]

http://www.theamericanscholar.org/au07/flynn-restak.html

[aptsvet.livejournal.com]

Спасибо, почитаю. Но эти споры бесконечны, и полностью генетический фактор, видимо, не исключается.

[erbol.livejournal.com]

А у нас триста долларов и у тебя айкью 400 =)))))

Алексей Петрович, вот у меня есть друг, с которым мы вместе этот айкью измеряли. У меня 119 или 118, не помню, короче, до 120 не хватило немного. А у него 140. Но при этом он полный лузер, а я "жесткий красавчик" по жизни. Как так?

Шутка, конечно, про жесткого красавчика. Ну, какой я жесткий? Я просто красавчик. =))) Но суть вопроса понятна ведь?

=)))

[aptsvet.livejournal.com]

О, про идиотов с высоким IQ можно многое порассказать (не имею, конечно, в виду Вашего друга). Они создали себе такое общество, называется MENSA, куда принимают только с IQ 150 и выше. Занимаются они там тем, что решают задачки для людей с высоким IQ и взаимно радуются, что он у них такой высокий.
Но я и так отметил здесь, что человек состоит из гораздо большего, чем интеллект, и во многих ситуациях интеллект вовсе не является важнейшим фактором.

[erbol.livejournal.com]

Стесина срочно в MENSA!

=))

[ostap.livejournal.com]

насколько я смог понять из этого докумета, в каком-то исследовании выявили, средний IQ ирландцев в Ирландии - 89. И ничего, методы у них вполне работают :)

[countable.livejournal.com]

IQ зависит от образования (тренировки ума), а не от врожденных качеств исключительно, и совершенно ни о чем не говорит на генетическом уровне. так что делать выводы о том, что черные глупее, на основании IQ - действительно несостоятельно в силу очевидных социальных причин

[aptsvet.livejournal.com]

Увы, это не так: http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php.
Сколько в этом правды - мы пока не знаем. Но генетически и исторически нет ничего недопустимого, что расовые различия касаются не только эпителия. Лучше быть морально готовым к такой информации, чем утешать себя политкорректными лозунгами.

[satoriiiiiiiiii.livejournal.com]

Кто нибудь задумывался, что именно замеряет IQ тест?

[akrav.livejournal.com]

      Въ основномъ, формальную логику, и ещё немножко -- знанiе базовыхъ соцiально-культурныхъ стереотvповъ.