![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aptsvetНа днях в трансокеанском чате с приятелем взаимно сетовали, что у атеистов нет богословия - жаль оставлять такую интересную штуку на откуп белоглазым аятоллам. И что-то у меня в башке вертелось, а сегодня, похоже, было откровение. Во всяком случае, я ехал в трамвае, размышляя, как обычно, о звездном небе над нами и нравственном законе внутри нас, и так меня проняло, что пропустил свою остановку - с Павлом была похожая история по дороге в Дамаск. Продукт конспективно изложен под катом, но поскольку тема тяжеловесная, вышло все-таки достаточно длинно. Считайте, что вы предупреждены.
Бога нет, несмотря на то, что его постоянно придумывают. Его нет просто потому, что понятие Бога – одно из самых противоречивых и нелепых из всех придуманных человеком. Это, надо сказать, хорошо понимали и многие приверженцы религий из тех, кто поумнее. Тертуллиан заявил, что верит потому, что абсурдно (credo quia absurdum est), – а религию абсурднее христианства найти действительно трудно, о чем чуть ниже.
Тертуллиан, однако, впал таким образом в абсурд еще почище исходного: зачем тогда Бог дал ему голову? Чтобы он ею ел? Представьте себе, что вам провели электричество с жестким условием: никогда не включать свет.
Бога нет в двух смыслах: а) как нравственного агента и б) как космотворческого агента.
а) Бога нет как вселюбящего и всеблагого существа, потому что мир полон страдания. И тут ближе к истине не Иван Карамазов с его «слезинкой ребенка», а циник Вольтер, возмутившийся лиссабонским землетрясением. Ребенка все-таки затравил помещик с его свободной волей и куцей совестью, а землетрясение – прямой act of God, как именуется по-английски то, что по-русски называют «форс-мажором». Бог, устроивший азиатское цунами, дальше от универсальной благости и любви, чем Гитлер. И пусть мне не тычут в нос «неисповедимость путей» - я просто отвечу, что пути Гитлера тоже неисповедимы. Помещик, уверяют нас, получит свое наказание в положенном месте – но кто по заслугам накажет Бога?
Чтобы понять весь идиотизм нравственной структуры христианства, мне достаточно проанализировать свои отношения с собственной кошкой, которую я люблю не всеиспепеляющей божественной любовью, а той, какая реально возможна между человеком и кошкой. Кошка, насколько ее мысли переводимы в человеческие, считает меня Богом, поскольку я – податель всех ее благ. Но если она прольет молоко, разобьет чашку или еще как-то согрешит, я приберу и все ей прощу. Почему же это Чучело не умеет нас просто прощать, а устроило кровавый фарс с незаконным сыном, о котором, к тому же, никто до этого не слышал? А ведь я, между прочим, кошку не сотворил, и никакой изначальной ответственности за ее глупости не несу. Выходит, я запросто добрее Бога.
б) Бога нет как творца вселенной, потому что на это любой нормальный ребенок задаст вопрос: а кто сотворил Бога? Глупый папаша ответит, что Бог был всегда, но никакого «всегда» ни ребенок, ни папаша в жизни не видели – это пустой термин.
Но если Бога нет – надо ли его придумывать? Ответ очевиден – да, надо, потому что иначе мы остаемся одни в абсурдном мире, в позиции непреодолимого отчаяния. Тому, кто этого не понимает, мои дальнейшие соображения не адресованы – можно возвращаться к телевизору или порносайтам.
Но как же придумать такого Бога, которого не взорвали бы изнутри антиномии и который не превратился бы в дурную бесконечность, как это произошло со всеми предыдущими? И притом такого, в которого можно было бы верить, не низводя голову до роли простого постамента для кепки. Можно лишить его трансцендентности и внеположенности миру, но это путь пантеизма и тоже уловка, после слияния Бога с природой остается одна природа, и Бог Спинозы – такое же пустое слово, как и упомянутое «всегда». Спиноза был атеистом, потому что атеизм – конечная остановка пантеиста.
Но есть другой способ. Можно предположить, что Бог – это мы.
В каком смысле «мы»? Я имею здесь в виду вовсе не людей, то есть не только людей, а всю совокупность жизни, включая животных, растения, бактерии и т. д. Более того, человек во всей этой совокупности – вовсе не какая-то высшая раса, «божье подобие». Он представляет собой одну из фаз эволюции, за которой, скорее всего, последуют другие, комплексные органически-технологические и вообще неорганические. У Бога, о котором я веду речь, нет «избранного народа». Если угодно, Бог – это эволюция во всей ее совокупности. Бог – это все живое, когда-либо бывшее, существующее и будущее. Он всемогущ, нравственно совершенен и творец вселенной.
Если исключить пункт о сотворении вселенной, можно подумать, что я тут впадаю в «тейярдизм» - французский иезуит Тейяр-де-Шарден полагал, что явление божества будет конечным этапом и целью эволюции, в так называемой «точке Омега», и породил отрасль современного богословия, дискутирующего об этой точке. Это богословие ничем не умнее любого остального, но чтобы понять разницу между ним и тем, что предлагаю я, надо потерпеть несколько абзацев. А пока будет довольно похоже.
Предположим, что существует, будь то во времени или пространстве (на самом деле неважно где), такая точка, где эволюция достигает своего асимптотического апогея и ее атрибуты становятся бесконечными. Будем считать, что Бог и есть эта точка. Из нее видно, что нет ни духа, ни материи, ни живого, ни мертвого, ни субъекта и ни объекта – есть только Одно. Вокруг этой точки – нечто вроде ауры, которая и есть эволюция, и чем дальше от центра, тем сильнее иллюзия антиномий, то есть того же субъекта и объекта, жизни и смерти, добра и зла, иллюзия множественности. Где-то на окраине этой ауры расположены и мы – я, вы, моя кошка.
Такой Бог, конечно же, будет вселюбящим и всеблагим, и в то же время достойным любви, потому что он является пределом наших идеалов, а идеалы, по крайней мере у тех, кто на них способен, именно таковы. Но он не представляет собой при этом трансцендентное чучело, которому надо поклоняться, перед которым надо пресмыкаться и нести хуйню на тарабарском языке. И с него можно спрашивать за все. Он – не третье лицо, он – это мы.
Я понимаю, что пока еще далеко не все ясно, а сейчас на минуту станет еще темнее. В каком смысле этот Бог, расположенный вроде бы где-то в конце всего сущего, может быть творцом вселенной? В самом буквальном: он всемогущ, и никто кроме него, и именно он творит ее в начальной точке. Мы из потока времени видим это как парадокс: змею, кусающую себя за хвост, время в виде бесконечной петли.
Но тут пора поговорить и о времени. Это тоже достаточно нелепая категория. Согласно теории относительности, время – одно из четырех измерений мира, идентичное трем пространственным. В соответствии с этой теорией, равно как и с классической механикой Ньютона, оно должно быть двунаправленным, как и пространственные оси, то есть тело, проделавшее путь из точки А в точку В, может проделать и обратный, из В в А. Между тем, как нам всем известно, время течет только в одну сторону, назад в нем не вернуться, и мы, как правило, боимся того, что будет (вернее не будет) после нашей смерти, чем того, что было (вернее не было) до нашего рождения.
Эйнштейн для себя решил этот вопрос радикально – он считал, что времени вообще не должно существовать. В конце жизни он водил дружбу с выдающимся логиком и математиком Куртом Гёделем, тоже принстонским профессором, который придерживался аналогичного мнения.
Но если для Эйнштейна и Гёделя это были еще просто частные воззрения, то сегодня многие весьма известные физики вполне серьезно пишут об этом, то есть об иллюзорности времени, научные работы – перечислять нет времени (sic!), в частности, Карло Ровелли, итальянский физик-теоретик, работающий во Франции. Есть и порадикальнее – такие, которые считают, что и время, и пространство, суть лишь способы человеческого восприятия, атрибуты «интерфейса», а не реального мира. Напомню, что так в свое время считал Иммануил Кант.
Предположим, что время – действительно условность нашего восприятия. В таком случае противоречия, которыми с виду страдает моя теодицея, исчезают. Нет порочного круга между сотворившим и сотворенным. Нет тейяровского «пути» эволюции с его встроенной телеологией. Эволюция – это уже не процесс, поскольку процессов за пределами времени не бывает, а состояние воображаемого пункта внутри Бога, то есть функция его «удаленности» от средоточия предельных атрибутов. В каждом таком месте виртуальная «монада» божества может казаться или сознавать себя пространственно-временным отдельным и ограниченным предметом. Если она достаточно «развита», она может также впадать в иллюзию дихотомии субъекта и объекта и ощущать страдание. Но это страдание, вопреки опасениям Ивана Карамазова, снимается не прощением или вечным блаженством, а освобождением от иллюзии за пределами времени. В этой вселенной нет вечности – она ей не нужна.
Лучше я здесь подобью итоги, потому что вырастает в книгу, а книг уже без меня понаписали.
Чем эта «религия» отличается от других – в лучшую, как мне кажется, сторону? В ней нет «второго лица», которому надо адресовать молитвы и бить поклоны. Она не выносит «воздаяние» в будущее – потому что будущего нет и не нужно. Она не нуждается в вечности, которой никто никогда не видел. Она решает проблему страдания без казуистики о «неисповедимости» - эта проблема нуждается в особом анализе, которым я не хочу никого обременять, но думаю, что для многих очевидно. И она дает гарантии, потому что гарантом в этом случае выступаем мы сами – каждый перед собой.
И, что тоже очень важно, в этой вселенной спасены не только люди (все люди – в «царстве божием» нет ни Гитлера, ни святого Франциска), но все и вся, в том числе собаки, о которых в гребаной библии нет ни одного доброго слова, и даже, как мне кажется, камни и межзвездные туманности.
Люди поначитаннее увидят, может быть, моменты сходства с лурианской каббалой, что мне совершенно не мешает, если только выгнать взашей трансцендентного еврейского бога.
Религия ли это? Не в традиционном смысле, потому что не требует никого обращать в веру или убивать неверных, а также колотить лбом об пол и воздерживаться от водки и баб/мужиков. Но она требует веры (хотя и не обязывает к ней), и мне кажется, что за то время, что я писал эту притчу, эта вера у меня затеплилась.
Бога нет, несмотря на то, что его постоянно придумывают. Его нет просто потому, что понятие Бога – одно из самых противоречивых и нелепых из всех придуманных человеком. Это, надо сказать, хорошо понимали и многие приверженцы религий из тех, кто поумнее. Тертуллиан заявил, что верит потому, что абсурдно (credo quia absurdum est), – а религию абсурднее христианства найти действительно трудно, о чем чуть ниже.
Тертуллиан, однако, впал таким образом в абсурд еще почище исходного: зачем тогда Бог дал ему голову? Чтобы он ею ел? Представьте себе, что вам провели электричество с жестким условием: никогда не включать свет.
Бога нет в двух смыслах: а) как нравственного агента и б) как космотворческого агента.
а) Бога нет как вселюбящего и всеблагого существа, потому что мир полон страдания. И тут ближе к истине не Иван Карамазов с его «слезинкой ребенка», а циник Вольтер, возмутившийся лиссабонским землетрясением. Ребенка все-таки затравил помещик с его свободной волей и куцей совестью, а землетрясение – прямой act of God, как именуется по-английски то, что по-русски называют «форс-мажором». Бог, устроивший азиатское цунами, дальше от универсальной благости и любви, чем Гитлер. И пусть мне не тычут в нос «неисповедимость путей» - я просто отвечу, что пути Гитлера тоже неисповедимы. Помещик, уверяют нас, получит свое наказание в положенном месте – но кто по заслугам накажет Бога?
Чтобы понять весь идиотизм нравственной структуры христианства, мне достаточно проанализировать свои отношения с собственной кошкой, которую я люблю не всеиспепеляющей божественной любовью, а той, какая реально возможна между человеком и кошкой. Кошка, насколько ее мысли переводимы в человеческие, считает меня Богом, поскольку я – податель всех ее благ. Но если она прольет молоко, разобьет чашку или еще как-то согрешит, я приберу и все ей прощу. Почему же это Чучело не умеет нас просто прощать, а устроило кровавый фарс с незаконным сыном, о котором, к тому же, никто до этого не слышал? А ведь я, между прочим, кошку не сотворил, и никакой изначальной ответственности за ее глупости не несу. Выходит, я запросто добрее Бога.
б) Бога нет как творца вселенной, потому что на это любой нормальный ребенок задаст вопрос: а кто сотворил Бога? Глупый папаша ответит, что Бог был всегда, но никакого «всегда» ни ребенок, ни папаша в жизни не видели – это пустой термин.
Но если Бога нет – надо ли его придумывать? Ответ очевиден – да, надо, потому что иначе мы остаемся одни в абсурдном мире, в позиции непреодолимого отчаяния. Тому, кто этого не понимает, мои дальнейшие соображения не адресованы – можно возвращаться к телевизору или порносайтам.
Но как же придумать такого Бога, которого не взорвали бы изнутри антиномии и который не превратился бы в дурную бесконечность, как это произошло со всеми предыдущими? И притом такого, в которого можно было бы верить, не низводя голову до роли простого постамента для кепки. Можно лишить его трансцендентности и внеположенности миру, но это путь пантеизма и тоже уловка, после слияния Бога с природой остается одна природа, и Бог Спинозы – такое же пустое слово, как и упомянутое «всегда». Спиноза был атеистом, потому что атеизм – конечная остановка пантеиста.
Но есть другой способ. Можно предположить, что Бог – это мы.
В каком смысле «мы»? Я имею здесь в виду вовсе не людей, то есть не только людей, а всю совокупность жизни, включая животных, растения, бактерии и т. д. Более того, человек во всей этой совокупности – вовсе не какая-то высшая раса, «божье подобие». Он представляет собой одну из фаз эволюции, за которой, скорее всего, последуют другие, комплексные органически-технологические и вообще неорганические. У Бога, о котором я веду речь, нет «избранного народа». Если угодно, Бог – это эволюция во всей ее совокупности. Бог – это все живое, когда-либо бывшее, существующее и будущее. Он всемогущ, нравственно совершенен и творец вселенной.
Если исключить пункт о сотворении вселенной, можно подумать, что я тут впадаю в «тейярдизм» - французский иезуит Тейяр-де-Шарден полагал, что явление божества будет конечным этапом и целью эволюции, в так называемой «точке Омега», и породил отрасль современного богословия, дискутирующего об этой точке. Это богословие ничем не умнее любого остального, но чтобы понять разницу между ним и тем, что предлагаю я, надо потерпеть несколько абзацев. А пока будет довольно похоже.
Предположим, что существует, будь то во времени или пространстве (на самом деле неважно где), такая точка, где эволюция достигает своего асимптотического апогея и ее атрибуты становятся бесконечными. Будем считать, что Бог и есть эта точка. Из нее видно, что нет ни духа, ни материи, ни живого, ни мертвого, ни субъекта и ни объекта – есть только Одно. Вокруг этой точки – нечто вроде ауры, которая и есть эволюция, и чем дальше от центра, тем сильнее иллюзия антиномий, то есть того же субъекта и объекта, жизни и смерти, добра и зла, иллюзия множественности. Где-то на окраине этой ауры расположены и мы – я, вы, моя кошка.
Такой Бог, конечно же, будет вселюбящим и всеблагим, и в то же время достойным любви, потому что он является пределом наших идеалов, а идеалы, по крайней мере у тех, кто на них способен, именно таковы. Но он не представляет собой при этом трансцендентное чучело, которому надо поклоняться, перед которым надо пресмыкаться и нести хуйню на тарабарском языке. И с него можно спрашивать за все. Он – не третье лицо, он – это мы.
Я понимаю, что пока еще далеко не все ясно, а сейчас на минуту станет еще темнее. В каком смысле этот Бог, расположенный вроде бы где-то в конце всего сущего, может быть творцом вселенной? В самом буквальном: он всемогущ, и никто кроме него, и именно он творит ее в начальной точке. Мы из потока времени видим это как парадокс: змею, кусающую себя за хвост, время в виде бесконечной петли.
Но тут пора поговорить и о времени. Это тоже достаточно нелепая категория. Согласно теории относительности, время – одно из четырех измерений мира, идентичное трем пространственным. В соответствии с этой теорией, равно как и с классической механикой Ньютона, оно должно быть двунаправленным, как и пространственные оси, то есть тело, проделавшее путь из точки А в точку В, может проделать и обратный, из В в А. Между тем, как нам всем известно, время течет только в одну сторону, назад в нем не вернуться, и мы, как правило, боимся того, что будет (вернее не будет) после нашей смерти, чем того, что было (вернее не было) до нашего рождения.
Эйнштейн для себя решил этот вопрос радикально – он считал, что времени вообще не должно существовать. В конце жизни он водил дружбу с выдающимся логиком и математиком Куртом Гёделем, тоже принстонским профессором, который придерживался аналогичного мнения.
Но если для Эйнштейна и Гёделя это были еще просто частные воззрения, то сегодня многие весьма известные физики вполне серьезно пишут об этом, то есть об иллюзорности времени, научные работы – перечислять нет времени (sic!), в частности, Карло Ровелли, итальянский физик-теоретик, работающий во Франции. Есть и порадикальнее – такие, которые считают, что и время, и пространство, суть лишь способы человеческого восприятия, атрибуты «интерфейса», а не реального мира. Напомню, что так в свое время считал Иммануил Кант.
Предположим, что время – действительно условность нашего восприятия. В таком случае противоречия, которыми с виду страдает моя теодицея, исчезают. Нет порочного круга между сотворившим и сотворенным. Нет тейяровского «пути» эволюции с его встроенной телеологией. Эволюция – это уже не процесс, поскольку процессов за пределами времени не бывает, а состояние воображаемого пункта внутри Бога, то есть функция его «удаленности» от средоточия предельных атрибутов. В каждом таком месте виртуальная «монада» божества может казаться или сознавать себя пространственно-временным отдельным и ограниченным предметом. Если она достаточно «развита», она может также впадать в иллюзию дихотомии субъекта и объекта и ощущать страдание. Но это страдание, вопреки опасениям Ивана Карамазова, снимается не прощением или вечным блаженством, а освобождением от иллюзии за пределами времени. В этой вселенной нет вечности – она ей не нужна.
Лучше я здесь подобью итоги, потому что вырастает в книгу, а книг уже без меня понаписали.
Чем эта «религия» отличается от других – в лучшую, как мне кажется, сторону? В ней нет «второго лица», которому надо адресовать молитвы и бить поклоны. Она не выносит «воздаяние» в будущее – потому что будущего нет и не нужно. Она не нуждается в вечности, которой никто никогда не видел. Она решает проблему страдания без казуистики о «неисповедимости» - эта проблема нуждается в особом анализе, которым я не хочу никого обременять, но думаю, что для многих очевидно. И она дает гарантии, потому что гарантом в этом случае выступаем мы сами – каждый перед собой.
И, что тоже очень важно, в этой вселенной спасены не только люди (все люди – в «царстве божием» нет ни Гитлера, ни святого Франциска), но все и вся, в том числе собаки, о которых в гребаной библии нет ни одного доброго слова, и даже, как мне кажется, камни и межзвездные туманности.
Люди поначитаннее увидят, может быть, моменты сходства с лурианской каббалой, что мне совершенно не мешает, если только выгнать взашей трансцендентного еврейского бога.
Религия ли это? Не в традиционном смысле, потому что не требует никого обращать в веру или убивать неверных, а также колотить лбом об пол и воздерживаться от водки и баб/мужиков. Но она требует веры (хотя и не обязывает к ней), и мне кажется, что за то время, что я писал эту притчу, эта вера у меня затеплилась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-14 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:30 am (UTC)Две рыбки плавают в аквариуме, долго спорят, расплываются в стороны. Долго молчат в углах аквариума.
Одна, не выдержав, подплывает к другой и говорит: Хорошо, бога нет, но кто тогда воду меняет в аквариуме?
Предполагаю, рассуждения рыбок схожи с Вашими. Логикой рыбок объяснить действия людей не удастся.
Точно также, на мой взгляд, зыбка Ваша точка зрения. Хотя, бесспорно, интересна.
:)
no subject
Date: 2005-04-15 05:48 am (UTC)"Но если Бога нет – надо ли его придумывать? Ответ очевиден – да, надо, потому что иначе мы остаемся одни в абсурдном мире, в позиции непреодолимого отчаяния".
Мне, напротив, сама способность к сакрализации (в широком смысле) всегда казалась скорее признаком силы, нежели оправданием слабости. В состояние непреодолимого отчаяния попадают как раз те, у кого на "обожествление" чего-либо вообще не хватает внутренних резервов.
no subject
Date: 2005-04-15 09:26 am (UTC)От себя добавлю еще один эпизод, связанный с Владимиром Соловьевым. Однажды, он, использую логические построения, с легкостью убедил аудиторию философов - апонентов в том, что бог есть. И тут же на глазах изумленной публики, с такой же легкостью доказал всем, что существование бога невозможно.
Ваши (А.П.Ц.) рассуждения несомненно представляют собой речь в богословском споре. Однако в таких спорах не может победить тот, кто более начитан, более грамотен и просто говоря умен. Языком рассуждений, допущений и логики можно доказать все что угодно.
Другое дело, что несомненно найдется не один человек, для которого мир и его законы проще представлять в Вашей схеме (если позволите так выразиться) и которому будет удобней жить в таком мире. На это есть доброе воля и свобода. Пожалуйста.
no subject
Date: 2005-04-15 12:26 pm (UTC)Анекдот насчет рыбки Вы, по-моему, толкуете неверно, отдавая мне ее роль – анекдот атеистический, и рыбка выступает здесь дурочкой, потому что воду в аквариуме меняет человек. Могу добавить изречение Вуди Аллена: «Не только Бога нет, но попробуйте вызвать сантехника в воскресенье».
Вы считаете мою точку зрения зыбкой. Я с Вами совершенно согласен. Это же богословский аргумент, попытка сварить суп из топора, построить теорию без единого факта, и в этом он не отличается ни от христианской доктрины, ни от иудейской, ни от мусульманской. Выгоды моей «религии» я вижу в том, что она, по крайней мере на первый взгляд, свободна от унизительных для мыслящего человека глупостей и от оплеух его нравственности, от антиномий и дурной бесконечности, от эксклюзивности и «единственноверности» - что самое главное, от морали раба и господина. У рабов уже есть достаточно религий – почему бы свободным не завести свою?
Моя цель заключалась в том, чтобы, с одной стороны, избавиться от трансцендентного фюрера, источника всех глупостей и низостей, а с другой не скатиться в пантеизм, который возвращает в исходный пункт атеизма. Сегодня, правда, популярно еще богословие «слабого бога», но из него уж точно религии не построишь. Вполне возможно, что моя теория не так уж стройна, как мне кажется, но тогда лучше указать на конкретные ошибки, а не на зыбкость.
Теперь два слова о Соловьеве. Я не слыхал об эпизоде, который вы приводите, и поэтому могу судить только абстрактно, но в состоянии предположить лишь два варианта, оба для него нелестные: либо он плохо понимал, о чем говорил, либо занимался демагогией – скорее всего, увы, второе. Иммануил Кант за сто лет до этого опроверг все доказательства существования Бога, затем Бертран Рассел показал, что онтологическое в любом случае содержит логико-синтаксическую ошибку, а Виттгенштейн отметил, что фразы со словом «Бог» вообще лишены предметного содержания и не могут быть субъектом логического дискурса. Соловьев до Виттгенштейна не дожил, о Расселе, скорее всего, не слыхал, но уж Канта точно должен был читать. Существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. И никакая грамотность или начитанность не помогут в споре, где нет конкретных и точных аргументов. Это для верующих авторитет может служить доказательством, а для нас нехристей – нет. Аргументы Канта, Рассела и Виттгенштейна верны не потому, что за ними стоят громкие имена, а потому, что не содержат логических ошибок.
И еще пару слов адресую предыдущему оппоненту. Я-то как раз придерживаюсь мнения, совершенно противоположного Вашему. Все первобытные общества воспринимали мир через призму абсолютной сакральности, везде сплошной тотем и табу. И никаких сильных личностей в ту эпоху не было, все подчинено роду. Это уже в эпоху индивидуализации стали восставать против сакрального, и как раз сильные личности: Еврипид там какой-нибудь, а в наше время Ницше или Камю – и их почти единомышленниками, но еще по ту сторону забора, Киркегором и Достоевским.
В любом случае, потребность в сакральном, видимо, заложена в самой природе любого человека, видимо эволюционно. И я совсем не против, если какие-нибудь люди обожествляют, скажем, кофеварку и бьют ей поклоны. Беда в том, что они немедленно принимаются истреблять поклонников чайника.
лирический взгляд на вещи )
Date: 2005-04-15 12:30 pm (UTC)мне очень трудно говорить о таком вопросе, почти невозможно... а потом я понимаю, что в каком-то смысле говорить об этом бессмысленно... т.е. скорее вопрос стоит так:
Мы - здесь, сейчас - можем рассуждать не о том, есть ли Бог, а возможно ли - здесь, сейчас - понимание Бога, догадка об Этом ...
Далее, если следовать пути христианской нравственности или дзенской, буддийской правильности, - понимание это будет накапливаться - капля по капле, всё больше и больше...
Но тут другая проблема - уходя в аскетизм, отдельный человек отделяет себя от общества, друзей... т.е. он может и поймет со временем, но поймут ли его? ))
т.е. еще одна проблема в том, что делая выбор, вынося суждения мы по глубого укоренившейся привычке оглядываемся на других... но есть исключение, если это художник, который исследует, что есть Бог, человек, мир и пр. ...
но есть творчество, через которое можно догадаться о больше, влюбится в него и затосковать...
у Гумилева есть:
"Нет, совсем не в мире мы,
А где-то на задворках мира, средь теней.
Сонно перелистывает лето
Синие страницы ясных дней...
Там, где всё сверканье, всё движенье,
Пенье всё - там мы с тобой живем.
Здесь лишь только наши отраженья
Полонил гниющий водоем."
Т.е. я хочу сказать, есть какие-то краткие опыты души, приоткрывающие взгляд на завесу чего-то большего. Возможно, они часто являются решающими... Хотя далеко не для всех...
Такие соображения )
еще
Date: 2005-04-15 12:38 pm (UTC)"Если Бога нет - его следовало бы выдумать"... Но что мы выдумаем? Только новое его имя? ...
Кажется, у греков был храм, посвященный неведомому Богу... в чем-то они были правы )
Re: еще
Date: 2005-04-15 01:21 pm (UTC)Но смысл этой фразы - вполне циничный. Имеется в виду, что религия - полезная штука для государства, чтобы держать быдло под контролем. Что мы потихоньку и начинаем видеть.
А что касается Ваших предыдущих замечаний о "кратких опытах души", то я его вполне поддерживаю. Я допускаю, что приверженцы различных религий, практикующие духовные упражнения и дисциплины (такие есть практически у всех - те только у буддистов, но и у христиан, католиков и православных, мусульман, иудеев и т. д.) в ходе этих упражнений ухитрялись на какой-то момент "покидать время". Но поскольку, по многочисленным свидетельствам самих мистиков, этот опыт "несказуем", они одевали его в атрибуты собственной секты - святая там Тереза или Паисий Величковский.
Наиболее свободомыслящими были в этом отношении мусульмане в первые века ислама. Тогдашние мистики, первые суфии, не только провозглашали единство всех мировых религий (об этом и сегодня можно услышать, допустим, от бехаистов) но прямо заявляли после своих экстазов, что они - Бог. Им, конечно же, очень скоро объяснили, как дело обстоит в действительности, с помощью обычных для всех религий "аргументов".
Заметьте - не то, чтобы они "слились с Богом", как это бывает в некоторых восточных религиях, а что они и есть этот Бог. Что, собственно, я и пытаюсь обосновать.
no subject
Date: 2005-04-15 01:51 pm (UTC)Да, с Вольтером и тем, что его ироничная фраза притерпела изменения - показательно... Мне также неприятны разные мальчики-проповедники в метро зазывающие на свои спиричуалы и брошюры типа "Просветлей за один час"...
Но помните "Сиддхарту" Г. Гессе? Границу между одним миром и другим? И что, в конечном счете, главный герой становится именно перевозщиком, живет на этой тонкой границе...
no subject
Date: 2005-04-15 05:35 pm (UTC)Атеизм точно такая же вера, как и любая другая (человек ВЕРИТ, что бога нет, ему не безразлично). В споре относительно веры оппонетны приводят доводы, использую язык, опыт, практику, логику своей веры, и остаются неуслышанными человеками другого языка. То, что является само собой убедительным доказательством для одного, для другого чаще всего вовсе не убедительное и никакое не доказательство.
К сожалению, еще раз в этом убеждаюсь.
Другое дело, если верующий человек является при этом и культурным (в общепринятом смысле), он способен на компромиссы в некоторых вопросах спора, но не на компромисс веры. Что опять же доказали услышанные мной рассуждения.
Алексей Петрович, Вы высококультурный человек, способный выслушать, с легкостью соглашаетесь в мелочах, скажем прямо, однако, у меня создается впечатление, что у Вас нет единомышленников, способных понять Выши построения. Принять готовы, как язычники - христианство. А вот оппонетны Вас по-моему понимают. Но принять не могут.
Как говорил мой главный инженер, двое всегда будут правы, поэтому в спор вмешиваться не буду (если только Вы сами не захотите).
Единственный комментарий для Власова (извините, не знаю Вашего И.О. (на Вашей страничке нет), а не помешало бы, пора поближе познакомиться).
Надеюсь Вами я понят?
Человек для рыбок из анегдота и есть бог, только рыбки не могут познать человека в своем мирке - аквариуме...
no subject
Date: 2005-04-16 11:12 am (UTC)Беда с атеистами в том, что они, в подавляющем большинстве, идиоты. А как же может быть иначе, если они пытаются обратить всех и каждого в веру, которая не только не уступит в нетерпимости любой другой, но, в отличие от этой другой, никому не несет утешения?
Так что я, конечно же, не атеист - я просто человек, раздраженный исторически сложившимися религиями. И не вижу оснований для существования Бога - кроме нравственных, конечно.
Были, однако, и среди атеистов люди, хорошо понимавшие, с какой бездной они ведут схватку. Это, в первую очередь, Ницше и Камю. Надо сказать, что вот эти двое, вместе с Киркегором и Достоевским, которые вели примерно ту же борьбу, но еще на окраинах веры, принадлежат к числу наиболее симпатичных мне в человеческой истории.
no subject
Date: 2005-04-16 01:36 pm (UTC)Алексей Петрович, я вполне принимаю и разделяю ваш скептицизм относительно сложившихся религий, ритуальной и подчас мертвой их стороне. Это тем более печально, что все люди, как было сказано, плавают в одном аквариуме... Но вот, вы говорили о некой точке и приближении к ней (вспоминается дзенское То, "Сталкер" Тарковского). Приближаясь к ней, как я понимаю, мы глубже понимаем таких же рыбок и нередко их прощаем - иначе это, наверно, и не Бог...
Большое спасибо за дискуссию )
no subject
Date: 2005-04-16 03:11 pm (UTC)Прочитал с большим интересом.
В качестве маленького камня к Вашей башне, мне вспомнилось слдующее суждение, возможно, Вам знакомое:
Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее.
Вначале были атомы и простейшие молекулы.
Потом были камни и минералы (неорганические).
Потом были простейшие, бактерии и пр. одноклеточные, включающие в себя минералы, как важные составные элементы.
Потом были растения, объединяющие неформальным образом множество клеток и питающиеся минеральными веществами.
Потом были животные, питающиеся растениями. Животные включают в себя части, подобные растениям (нервная система, вегето-сосудистая система и пр.), бактерии и минеральные соли.
Потом были люди со всеми свойствами животных + сознание.
Потом были ... (или есть?) кто?
P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности - каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, - паразитом.
no subject
Date: 2005-04-18 05:30 pm (UTC)(Если б я стал заниматься этим сомнительным делом, то определил бы Бога как источник смыслов и ценностей и в дальнейшем понимал бы под Богом человечество как единое целое на всем протяжении его существования - пусть с Вашей оговоркой о новейшем отказе от идеи анизотропности времени.)
no subject
Date: 2005-04-18 06:23 pm (UTC)Мое понятие "Бога" и историческое достаточно пересекаются, поэтому нет нужды переименовывать - просто я имею в виду нечто реальное, что мы в ограниченной мере можем воспринимать, а не чистую фикцию с нелепыми и несовместимыми атрибутами. Несуществование времени (а не просто снятие его анизотропности)дает возможность решения многих апорий, которые так доставали Павла с Августином. Мне кажется, что я за этот вопрос еще возьмусь серьезно, но не в ЖЖ, конечно.
no subject
Date: 2005-04-18 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-20 07:55 am (UTC)Религия - реальность, и останется ею всегда. Но хотелось бы надеяться, что она будет постепенно освобождаться от пережитков зрелого каннибализма.
no subject
Date: 2005-04-18 07:33 pm (UTC)В остальном же -- действительно крайне интересно. Если бы сам был хотя бы деистом и не считал необходимым "нести хуйню на тарабарском языке", то непременно задумался бы и возможно принял бы. Это ни в коем случае не оспаривание Ваших взглядов, просто несколько неожиданно было все это прочитать, с учетом вышеобозначенного моего заблуждения (?).
К слову, мы были однажды представлены, С. Гандлевским. Очень приятно видеть Вас здесь.
no subject
Date: 2005-04-24 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-24 12:32 pm (UTC)Теодицея
Date: 2005-04-27 09:41 pm (UTC)Мы сами не местные, но хотелось бы сделать пару-тройку замечаний логического порядка.
Красиво рассказано, насчет Бога, которого никто не накажет за землетрясения и цунами. Меня, как человека далекого от этих вопросов, поворот мысли порадовал. Но почему, собственно, если цунами не человеком вызвано, то непременно Богом? По той же логике, по какой, если гром гремит – то это Илья-пророк на колеснице проехал?..
Разве все, что сделано не человеком, сделано Богом? Неужели невозможно допустить, что какие-то вещи происходят помимо и Того, и другого? Скажем так, есть законы природы (в данном случае неважно, данные Богом или сами по себе откуда-то появившиеся), и они обязаны выполняться. Если литосферные плиты плавают в магме, подъезжают друг под друга или что там они еще делают – то, уж, как ни крути, время от времени они будут стукаться друг об друга довольно сильно, отчего может возникать землетрясение и цунами. Надо ли кого-то за это назначать ответственным? Да еще делать на этом основании серьезные выводы!
> Предположим, что время – действительно условность нашего восприятия. В таком случае противоречия, которыми с виду страдает моя теодицея, исчезают.
А, по-моему, не исчезают. Во-первых, слабовата сама конструкция: если верно мнение такого-то и такого-то (они этого не доказали, а так в личной беседе предположили), то можно сделать еще одно (опять-таки, не извчестно на чем основанное) предположение, и на основе этой, честно сказать, гнилой цепочки построить остальную часть теории. Так не годится.
Во-вторых, если кто-то говорит, что времени, возможно, и вовсе нет, он должен бы объяснить, что же имеется взамен - какие-то должны быть введены правила, запреты, законы. И если времени нет – в каком хотите смысле – это автоматически не означает, что можно вернуться назад во времени (его ведь нет!). Короче, тут полная невнятность аргументации.
> Предположим, что существует, будь то во времени или пространстве (на самом деле неважно где), такая точка, где эволюция достигает своего асимптотического апогея и ее атрибуты становятся бесконечными. Будем считать, что Бог и есть эта точка.
Я бы скорее предположил, что точки такой нет. Почему бы не учесть ограниченность времени существования вселенной? За ограниченный срок, пусть и довольно длинный, может ведь и не произойти асимптотического приближения к всемогуществу. Может просто времени не хватить. А может быть, асимптотически могущество будет приближаться к нулю. Или вообще не будет никакой асимптоты, а будет какая-то иная кривая. Например, синусоида или гипоциклоида или любая другая загогулина. Не доказано, что вообще имеется какая-то непрерывная кривая развития, эволюции, которая идет от начала начал и до бесконечности, что тут не имеет место некая временная флуктуация, которая вскоре благополучно завершится.
Короче, тут мне видится еще одно слабое место в аргументации.
> Вы, конечно, правы - атеизм такая же вера, как и теизм, в том смысле, что атеисты считают доказанным несуществование Бога
Атеист (по крайней мере, мне так представляется – как атеисту) вовсе не считает доказанным отсутствие Бога. Он считает недоказанным его наличие, и относится к этой идее как к любым другим спекулятивным утверждениям – с равнодушием.
no subject
Date: 2005-04-28 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-03 11:59 am (UTC)К.Л.М.
Я вас любил так искренно, так нежно...
Date: 2005-07-04 01:22 am (UTC)2. Удивился Вашей любви к Бунину (не была заявлена в "списке радостей"). Обменяемся "Горячей десяточкой"? или как...
На столе было: Кот дю Рон, красное сухое, 2000
На player'e: Этюд-картина...
Лафитка
Re: Я вас любил так искренно, так нежно...
Date: 2005-07-04 04:01 pm (UTC)А что касается Бунина, то навскидку не перечислю, лень напрягаться. "Господин из Сан-Франциско", "Деревня", "Суходол", "Антоновские яблоки", "Чистый понедельник"...
Кот-дю-Рон, однако, разное бывает. Пейте 2003.
no subject
Date: 2006-09-03 05:03 pm (UTC)Вы говорите, Бог - это эволюция в ее совокупности. Тогда это необыкновенно жестокий и безнравственный Бог, хуже Молоха и Кетцалькоатля.
В эволюции заложен принцип колоссальной избыточности. На одну особь, достигшую возраста редупликации, приходятся в зависимости от вида десятки или десятки тысяч погибших на ранних стадиях. Бездомная кошка (условия, близкие к натуральным) рожает семерых, выживают в лучшем случае двое. Пять заведомо предназначаются свалке. Посмотрите на сосну, сколько семян прорастет из ее шишек? Орешки скальной сосны очень живучи и при небольшом увлажнении лопаются и пускают росток. Сколько из этих ростков укоренится и даст плод? Один на миллион. С нравственной точки зрения эволюция - это пыточная машина, машина по производству океанов бессмысленных и при этом совершенно реальных страданий. У людей это ничуть не лучше, чем у животных и у растений. Благополучие и состоятельность одного обусловлены неблагополучием и несостоятельностью тысяч таких же, которым не повезло с эволюционными обстоятельствами. Такой Бог не может быть пределом идеалов, иначе идеалы должны исключать сострадание. Творцом вселенной Он - в Вашей версии - действительно может быть, но всемогущим - никогда, потому что все силы личности должны быть направлены к обузданию этой жути, и тут я просто не задаюсь вопросом, возможно ли ее, всемогущую, обуздать - если не обуздывать, не следует жить.
Ну а относительно Чучела - все правильно, только это и так ясно.
пс Логика подсказывает, что если счастливчики эволюции наслаждаются ее «раем», то шлак образует «ад», т.е. «ад» органически включен в состав этого Бога, причем в таких объемах, что именно он Его и представляет. Это, так сказать, первородный грех данного Бога, встроенный сатана.
no subject
Date: 2006-09-03 05:13 pm (UTC)Во-вторых, я не отрицаю происходящего зла. Но я полагаю, и это вера, а не наука, что эволюция движется к точке, в которой всем воздастся, и кошке, и морковке, и камню. И вовсе не путем телесного воскрешения навечно, потому что за пределами времени, а сразу и достаточно. Мне не нужно существовать вечно, кошке тоже.
И уж никак я эволюцию не идеализирую - она такова, как есть, потому что начинали с нравственного нуля, и спрос только с самих объектов эволюции, которые, тем не менее, в конечной точке могут обернуться ее авторами, и я, и кошка.
no subject
Date: 2006-09-05 06:20 pm (UTC)В эволюции авторский вклад - это мутация. У мутации должен быть преемник-наследователь, иначе Ваш Бог никогда не осуществится. Чтобы обзавестись наследником, нужно достигнуть половой зрелости, попасть в условия наибольшего эволюционного благоприятствования. Те, кто в них не попадают, идут в отвал, какие бы генетические перспективы ни обещали. Они - минус-авторы, лагерная пыль эволюции, пища Молоха статистической вероятности.
В отношении эволюции (включая антропогенез) как Бога может быть хороший критерий нравственности. Критерий этот объективно задают соматика и психика организма. Особь, чье развитие произвольно прервано на стадии становления, без возможности дать ей шанс авторства (спасения, воздаяния, насколько я понимаю) есть жертва бессмысленного злодейства, именно поэтому детенышей людей и животин всегда жалко в особенности. Между тем, жернова эволюции перетирают преимущественно молодь. У дверей моего подъезда лежит худющий котенок. Думал, дохлый, тронул ногой. Нет, отходит, но еще дышит. Каковы его шансы преуспеть в соавторстве с Вашей кошкой?
Но эволюция - это слишком высоко, в ипостаси истории она ближе, знаешь ее в лицо. Пример эволюционного полигона - ссср. Из человечества под страхом смерти (а как еще действует эволюция?) выжимают такого мутанта, который совмещал бы в себе носителя высших ценностей и чемпиона скотского выживания. Если эта палаческая мощь - Бог, то Чучелу стоит у него поучиться.
Вывод: Бога нет. Вернее, Он являет себя иначе.
Бог - это Его мольба в нас, тварных созданиях. В какой мере услышан - в такой всемогущ, всеблаг и творчески преизбыточен, в конечном счете - оправдан.
no subject
Date: 2006-12-16 11:02 am (UTC)