В США и Аргентине равный процент населения - indigenous. В Чили - в 2-4 раза выше (Мапучи сдались только к концу 19-го века). Не говоря уж о том, что индейская кровь в той или иной мере присутствует у доброй половины аргентинцев.
В США сейчас, по некоторым расчетам, индейского населения примерно столько же, сколько было до высадки пилигримов - хотя оно перед этим сократилось из-за эпидемий.
А. Невский получил ярлыки на княжение (сначала, как Киевский, а потом и как Великий князь) от Батыя, т.е. был назначен ханским наместником на Руси. Когда верховный хан Берке ввел на Руси общую систему обложения данью, в Новгород в 1257 прибыли ханские «численники» для проведения подушной переписи населения. В ответ новгородцы подняли антимонгольское восстание, которое поддержал и новгородский князь Василий Александрович, сын самого А.Невского. А. Невский лично руководил его подавлением, по его же приказу были казнены наиболее активные участники. Князь Василий был схвачен, заключен под стражу и сослан в Суздаль, а А. Невский дал Новгороду нового ханского наместника - другого своего сына князя Дмитрия. В результате Новгород подчинился угрозам А. Невского отдать город татарам на разграбление, позволил провести перепись и с 1259 стал платить десятину Золотой Орде. Такой вот "Тарас Бульба наоборот"...
Вообразим на минуту, что Конрад Аденауэр, первый канцлер послевоенной Западной Германии, объявил бы свое государство правонаследником Третьего Рейха, со всеми его дипломатическими, имущественными и юридическими претензиями, правами и обязательствами.
Здесь как-то все подряд объединилось. Скажем признание имущественной правоприемности как правило в центре требований международных кредиторов, никто бы России не позволил от нее отказаться. И Германия, я подозреваю, признает имущественную правопреемственность, иначе бы не только не возвращала еврейские ценности, но и не платила бы пенсии служащим Третьего Рейха и их семьям, по всему миру.
Беда в том, что ныне в мире нет институции/страны, обладающей капиталом морального авторитета. Штаты, казавшиеся когда-то витязем в сияющих достехах, оный капитал после Буша утратили намертво. Но ведь и Европа после игрищ вокруг Югославии его утратила. Когда прокурора Карлу, которую уж точно в приязни к сербам заподозрить трудно, заткнули за то, что она осмелилась озвучить торговлю косоварами человеческими органами etc, европейские институции окончательно потеряли моральное право кого-либо судить. Всё свелось к политическому фехтованию. Итог: Косово v.s. Осетия/Абхазия. Т.е. на каждый шаг -- шаг ответный. Это отнюдь не означает, что не надо "делать шаги в нужном направлении", но шаги эти должны делаться изнутри, а не снаружи. В противном случае они воспринимаются как давление на страну -- и лишь провоцируют в ней патриотическую истерию. То, о чём ты пишешь -- не имеет отношения ни к справедливости, ни к морали. Это просто политические игры европейских чиновников, как всякий чиновник ни о чём подобном понятия не имеющих. Представь на секунду, что Россия присоединяется к упомянутой резолюции с оговоркой: официально (т.е. тоже на уровне документа) признать Мюнхенский сговор равнопозорным пакту Молотова-Риббентропа, а список преступных режимов сталинизма/фашизма расширить за счёт США (тех же самые индейцы, Филиппины, Вьетнам, Ирак), Британии (китайские опиумные войны, Индия, да много чего ещё) и, как минимум, Бельгии. Король Леопольд в Конго в процентном отношении к населению страны покрошил куда больше, чем Коба или Гитлер -- боюсь бельгийские школьники об этом не подозревают. Как не подозревают британские школьники о том, что их великая и до крайности пристойная королева была самым крупным наркоторговцем за всю историю человечества. В порядке бреда: Россия вносит на обсуждение ОБСЕ резолюцию с осуждением государств и режимов, на уровне правительства поддерживающих и поощряющих наркоторговлю (список начинается с Англии), рабство, т.е. похищение и торговлю людьми (в список входит большинство стран Запада). Прочие государства покрутят пальцем у виска и ответят: это наша история, мы с ней сами разберёмся, вы кто такие, чтобы нас учить. Ведь если не ошибаюсь, на уровне подобной декларации/резолюции страны Старого Света в зверствах колониальной политики так и не покаялись, и никакого Нюрнбергского ли, Гаагского ли трибунала над ними не было. Ушли -- и скажите спасибо, и не вякайте. Или я ошибаюсь, и имеется в европейских архивах соответствующая резолюция, некая бумага, официально осуждающая целые страны и их лидеров персонально за политику колониализма? Или в Штатах есть документ/декларация, не только устаканивающая суверенитет индейцев в резервациях, но объявляющая политику самого государства на протяжении длительного периода времни преступной, а президентов, проводивших оную политику -- людоедами и преступниками? Резюме: из уст частных лиц оценка сколь угодно жёсткая и внятная звучит уместно. Чем больше таких -- честных и объективных -- оценок прозвучит, тем лучше. Из уст ЛЮБОЙ чиновничьей институции это выглядит чудовищным лицемерием.
Дорогой Витя, пока что лицемерием выглядит лишь позиция официальной России. Не надо путать правоприемство с полускрытой духовной наследственностью. Корень лицемерия - в тотальной подмене понятий. Победу над Германией не надо называть победой над фашизмом. Национал-социализм был спровоцирован социализмом утопическим, дальними жертвами коего стали еще и миллионы кампучийцев. Резолюция направлена против ИДЕЙНО ОПРАВДЫВАЕМЫХ преступлений как внутри, так и вовне. Иначе все сведеться к пошлой бухгалтерии, кто больше убил и к самооправданиям на той основе, что у Вас "негров бьют".
Пардон, весь колониализм выше помянутый был ИДЕЙНО ОПРАВДАН: великое бремя белых, цивилизаторская миссия, христианизация etc. Слава Богу, что Папе Войтыле достало ума, совести и смелости задним числом в чём-то покаяться. Вьетнам, Ирак и проч. также были ИДЕЙНО ОПРАВДАНЫ. Вообще, когда кто-то хочет у кого-то что-либо оттяпать, он (если не идиот совсем) занимается, помимо сугубо военных вопросов, идеологическим обеспечением войны. Вон Саддам в Кувейт сунулся безо всякой идеологии -- попросту чтобы взять что, как ему казалось, плохо лежит -- и сразу получил по башке. Смысла фразы "победу над Германией не надо называть победой над фашизмом" я попросту не понял. То, что Коба был людоедом не меньшим, чем Адольф -- очевидно. Но воевала страна всё-таки с машиной фашистского режима, с "третьим Рейхом" и его союзниками, а не с абстрактной родиной Баха, Гёте да и тех же Маркса с Энгельсом. И этот фашистский режим благополучно утвердился и заматерел в той самой Германии туманной не без помощи и попустительства как Сталина с одной стороны, так и политиков Запада с другой. Создали ради конкретных тактических выгод Франкенштейна, а когда тот разбушевался -- долго и мучительно загоняли его в гроб. Смысл моего коммента прост: из уст чиновников это выглядит не актом нравственной оценки (о нравственности они, что западные, что наши понятия не имеют) -- но попросту очередным ходом в многоходовой политической игре. Не более. Ты же понимаешь, дорогой, я вовсе не хочу оправдывать мерзости и лицемерия наших чиновников. Но когда иные, не менее мерзкие и лицемерные, их в чём-то укоряют -- это выглядит странно. Нет у них (чиновников) на это ни морального, ни юридического права. Таковым правом обладает лишь частный человек, коли своей жизнью и трудами обзавёлся нравственным авторитетом. Даже если я с ним не согласен, я готов к нему прислушаться и задуматься над его словами. Но не над "резолюцией", которую приняли чиновники "единоевров" -- от "единороссовских" чиновников, боюсь, отличающиеся мало. Такие же циничные, недалёкие и жадные.
В том-то и дело, Витя, что у нас не было и нет осуждения сути режима на ГОСУДАРСТВЕННОМ, чиновничьем уровне. Именно такой уровень кровно всем необходим. Говорить о ьетнаме и об Ираке смешно. Америка правильно захотела остановить "красную" заразу, но до конца дело доводить побоялась, поскольку ДО СИХ ПОР, не имея личного опыта, не понимает, С КЕМ ТОГДА СВЯЗАЛАСЬ. Ирак был и есть попыткой остановить, пусть косвенным образом (они понимают лишь силу) исламский фундаментализм. У США не было цели ни покорить, ни перебить как можно больше иранцев. У Войтылы не то, чтобы нашлось ума - это ОБЩАЯ ЛИНИЯ сегодняшней западной цивилизации - высветлить прошлое, а не загонять его под ковер. Там в каждой стране люди считают государство СВОИМ, ты же, настаивая на отсутствия права у чиновников какие-либо резолюции выносить, всего лишь невольно закрепляешь наше собственное РАЗМЕЖЕВАНИЕ с государством и, как следствие требование морального пофигизма от других. Неслучайно, что встречные обвинения ("А у Вас что?") возникают лишь после обвинения в собственный адрес. То есть, никто не встрял - ну и ладно. Инициатива исходит от ВНУТРЕННЕ более свободных и по большей части, успевших свести со своим прошлым счеты.
Стоп, дорогой, говоря о "красной заразе" и ущучивании исламского фундаментализма ты оправдываешь право одних стран вмешиваться в дела стран других. Одних народов -- навязывать свою волю другим народам, живущим, между прочим, на своей собственной земле. Т.е. политику мирового жандарма. Более того, ты настаиваешь на необходимости в мире оного жандарма. Т.е. по классику: все звери равны, но есть звери более равные (читай: более праведные, непогрешимые -- попросту потому, что богаты и сильны). Повторяю вопрос: в упомянутом свете "общей линии западной цивилизации" хоть одна страна осудила своё грязное прошлое на том самом "государственном, чиновничьем уровне"? Это делается в фильмах, в книгах и т.д. -- т.е. в творениях упомянутых мною частных лиц. Но на государственном уровне оного нет. По крайней мере, я о принятии подобных документов не слышал. Так об чём речь?
Да. Народам Германии энд Японии эта воля была навязана. Ты отрицаешь наличие в мировом масштабе функции полицейского? Пусть будет коллективный полицейский, пусть мы (как Украина, кстати) присоединимся к иракской миссии. НО мы не присоединяемся именно в силу подмен понятий - наша верхушка предпочитает дружить с "изгоями", которые НЕ СЧИТАЮТСЯ с международными законами нив внутри себя ни на внешней арене. "Красная зараза" была и пусть коммуняки это отрицают. Вполне равная "коричневой". ОДНОЙ ПОРОДЫ! На что и намекает резолюция. Отмежеваться никогда не поздно. К сожалению, болезнь прошла так глубоко насквозь что и отдельные интеллектуалы пытаются довести идею равенства до абсурда. "Волкодав прав, а волк нет".
Извини, но вторжение в Ирак произошло вопреки международным законам. Попросту по праву сильного. Резолюции ООН (которая при всех несовершенствах покамест вроде как одна может считаться органом международного законодательства), разрешающей вторжение, принято не было. Если человек, взявший на себя обязанности шерифа, сам попирает закон -- он превращается в преступника. Если мы желаем жить на более разумно и справедливо устроенном земном шаре -- подобное не должно быть дозволено никому. Волкодав, который за отсутствием волков, взбесившись или ради пропитания начинает охоту за иной живностью -- от волка ничем не отличается. Просто сильный и опасный зверь, почуявший вкус крови и безнаказанность. И, кстати, о заразе: почему это европейские чиновники на эсэсовские марши в Прибалтике смотрят сквозь пальцы? Произойди подобное в Германии или Италии -- скандал бы разразился чудовищный.
Потому что не надо вранья про "эсэсовские" марши на фоне действительной фашизации в Питере и в Москве (в непротиводействии властей) хотя бы два-три года назад. Ирак (Саддам) подддерживал международных террористов (не говоря уже про террор против большой части собственных жителей). Вторжение в Ирак не означает ЗАВОЕВАНИЕ Ирака. А вот вторжение в Прибалтику ФАКТИЧЕСКИ было подчинением с последующим переселением туда этнических русских. У прибалтов больше комплексов, потому что ДОЛГО болело. Ты продолжаешь стоять в позиции "А у вас? А у них?!". Это поза обиженных. Россия продолжает стоять враскорячку - Путин проговорился, а Дм. Быков это фактически поддержал и даже возвеличил в интервью "Эху".
Давай меньше эмоций и больше фактов. С целью внесения в дискуссию внятности и отхода от лозунгов -- по пунктам. 1. Ты так и не ответил на вопрос: имеется ли где-либо в мировой истории пример, чтобы непобеждённая в войне держава согласилась на государственном уровне с декларацией, осуждающей её собственную историю и политику её лидеров? 2. Является ли правомерным вторжение одного или нескольких суверенных государств на территорию другого суверенного государства в обход международного права? 3. Где и когда были опубликованы документы, подтверждающие поддержку Саддамом международных террористов? (То, что он был мерзавцем и палачом -- бесспорно, однако с Аль-Каидой его отношения были отнюдь не дружественными. Я уже не говорю о том, что пресловутого ОМП никто так и не нашёл; более того, экс-чиновники штатовские признались практически в обмане нации по поводу наличия в природе того самого ОМП.) 4. Являются или нет преступлением бомбардировки и расчленение суверенного государства, члена ООН, в угоду политическим интересам других государств-членов ООН? Является ли преступлением вооружение и финансовая поддержка одной из сторон гражданской войны в суверенном государстве (я имею в виду Югославию.)
Что до Прибалтики -- естественно, был сговор двух палачей. Другое дело, что коли этот сговор не состоялся, независимости Прибалтика всё одно бы не увидала -- попросту стала очередным протекторатом Германии. И трагедия Вильнюсского гетто произошла бы на несколько лет раньше. Однако позорный пакт Молотова-Риббентропа (ничем, от Мюнхена, ПЕРВЫМ начавшего перекраивать карту, не отличающийся) никоим образом не оправдывает возведения НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ памятников эсэсовцам и проведения НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЖЕ УРОВНЕ эсэсовских маршей. И в Германии, и в Австрии, и даже в Британии имеются свои неофашисты (а на юге Штатов ещё и недобитые куклуксклановцы)-- однако нигде больше они не освящены и не узаконены государством. Они всё-таки маргинальны. Если о нашей "фашизации" мы можем говорить лишь метафорически, как о разгуле безнаказанных подонков, то в данном случае перед нами -- конкретный факт. На каком основании ты называешь это враньём -- я не очень понимаю. Или единственного в Европе памятника эсэсовским ветеранам в природе таки не существует? Или день ветеранов СС не объявлен национальным праздником? По поводу раскоряки -- я уверен, что с нравственной точки зрения в этой позиции стоят практически все государства, обладающие сколь-либо значимой историей. И на всякую Чечню с Тибетом найдутся Белфаст с басками. Просто потому, что история дело жестокое, а политика дело грязное. Соответственно, чиновники -- люди, делающие политику -- чистыми быть не могут по определению. Что не мешает лично мне, как частному человеку, осуждать в первую очередь отечественных, а во вторую -- всех прочих мировых мерзавцев. Но выслушивать оное осуждение от неведомых европейских функционеров мне смешно и противно. Другое дело -- от конкретных людей культуры, с которыми я могу не соглашаться (как в своё время Бродский с Кундерой), но которые обладают на оное осуждение естественным и неотъемлемым правом.
Витюша, я сейчас - до 21.00 - на работе и пространных ответов не дам. Вкратце: занимаясь самооправданием через произвольную комбинацию международных законов мы останемся той же жопе (извини за эмоцию).
Я как раз против самооправданий. Но я за общие для всех правила игры. Страна, которая позволяет пинать собственную историю, такоже навсегда остаётся в жопе. Другое дело, что страна САМА должна с позорными страницами в этой истории разбираться.
"Я уже не говорю о том, что пресловутого ОМП никто так и не нашёл; более того, экс-чиновники штатовские признались практически в обмане нации по поводу наличия в природе того самого ОМП" Саддам признался после поимки в интервью сотруднику ЦРУ ( о чем видела передачу на "60 мин" и на CNN), что Ирак, официально отрицая наличие ОМП, одновременно создавал всяческими хитростями иллюзию, что ОМП таки наличествует - с целью устрашать своего главного врага - Иран. Во как! Восточная хитрость. "Экс-чиновники штатовские" не обманули нацию, а сами обманулись. На всякого мудреца довольно простоты...
Вообще-то признаниям Саддама в плену я склонен верить не больше, чем признаниям Бухарина в том, что он японский шпион ;-) Что до экс-чиновников, то они честно предупреждали, что ОМП нет в помине, и поплатились за это хлебными должностями. От предупреждений предпочли отмахнуться, т.к. маховик войны уже был запущен, начали вариться большие бабки и никому не было дела до истины. Если ОМП нет, но очень-очень хочется, чтобы оно было -- значит, оно есть ;-(
Дело не в том, как он себя вёл -- экс-глава государства всё-таки должен обладать некоей харизмой и достоинством, иначе он бы просто государство не возглавил. Дело в том, как причудливо и по чьему заказу записи его речи могли быть интерпретированы в медиапространстве. Мы не знаем, что там было на самом деле -- и, подозреваю, не узнаем никогда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-07-09 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-09 09:44 pm (UTC)Сколько там было "до того" мне неведомо.
no subject
Date: 2009-07-10 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-09 09:59 pm (UTC)и при том не читал новейших учебников
"ордынский сатрап" - это кто? Иван Калита?
no subject
Date: 2009-07-10 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 01:16 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 05:29 am (UTC)Когда верховный хан Берке ввел на Руси общую систему обложения данью, в Новгород в 1257 прибыли ханские «численники» для проведения подушной переписи населения. В ответ новгородцы подняли антимонгольское восстание, которое поддержал и новгородский князь Василий Александрович, сын самого А.Невского. А. Невский лично руководил его подавлением, по его же приказу были казнены наиболее активные участники. Князь Василий был схвачен, заключен под стражу и сослан в Суздаль, а А. Невский дал Новгороду нового ханского наместника - другого своего сына князя Дмитрия. В результате Новгород подчинился угрозам А. Невского отдать город татарам на разграбление, позволил провести перепись и с 1259 стал платить десятину Золотой Орде.
Такой вот "Тарас Бульба наоборот"...
no subject
Date: 2009-07-10 08:37 am (UTC)паноптикумапантеонакалита тоже был тот еще сатрап
no subject
Date: 2009-07-09 10:12 pm (UTC)Здесь как-то все подряд объединилось. Скажем признание имущественной правоприемности как правило в центре требований международных кредиторов, никто бы России не позволил от нее отказаться. И Германия, я подозреваю, признает имущественную правопреемственность, иначе бы не только не возвращала еврейские ценности, но и не платила бы пенсии служащим Третьего Рейха и их семьям, по всему миру.
no subject
Date: 2009-07-11 02:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 05:46 am (UTC)Это отнюдь не означает, что не надо "делать шаги в нужном направлении", но шаги эти должны делаться изнутри, а не снаружи. В противном случае они воспринимаются как давление на страну -- и лишь провоцируют в ней патриотическую истерию. То, о чём ты пишешь -- не имеет отношения ни к справедливости, ни к морали. Это просто политические игры европейских чиновников, как всякий чиновник ни о чём подобном понятия не имеющих.
Представь на секунду, что Россия присоединяется к упомянутой резолюции с оговоркой: официально (т.е. тоже на уровне документа) признать Мюнхенский сговор равнопозорным пакту Молотова-Риббентропа, а список преступных режимов сталинизма/фашизма расширить за счёт США (тех же самые индейцы, Филиппины, Вьетнам, Ирак), Британии (китайские опиумные войны, Индия, да много чего ещё) и, как минимум, Бельгии. Король Леопольд в Конго в процентном отношении к населению страны покрошил куда больше, чем Коба или Гитлер -- боюсь бельгийские школьники об этом не подозревают. Как не подозревают британские школьники о том, что их великая и до крайности пристойная королева была самым крупным наркоторговцем за всю историю человечества.
В порядке бреда: Россия вносит на обсуждение ОБСЕ резолюцию с осуждением государств и режимов, на уровне правительства поддерживающих и поощряющих наркоторговлю (список начинается с Англии), рабство, т.е. похищение и торговлю людьми (в список входит большинство стран Запада). Прочие государства покрутят пальцем у виска и ответят: это наша история, мы с ней сами разберёмся, вы кто такие, чтобы нас учить. Ведь если не ошибаюсь, на уровне подобной декларации/резолюции страны Старого Света в зверствах колониальной политики так и не покаялись, и никакого Нюрнбергского ли, Гаагского ли трибунала над ними не было. Ушли -- и скажите спасибо, и не вякайте. Или я ошибаюсь, и имеется в европейских архивах соответствующая резолюция, некая бумага, официально осуждающая целые страны и их лидеров персонально за политику колониализма? Или в Штатах есть документ/декларация, не только устаканивающая суверенитет индейцев в резервациях, но объявляющая политику самого государства на протяжении длительного периода времни преступной, а президентов, проводивших оную политику -- людоедами и преступниками?
Резюме: из уст частных лиц оценка сколь угодно жёсткая и внятная звучит уместно. Чем больше таких -- честных и объективных -- оценок прозвучит, тем лучше. Из уст ЛЮБОЙ чиновничьей институции это выглядит чудовищным лицемерием.
no subject
Date: 2009-07-10 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 06:49 am (UTC)Вьетнам, Ирак и проч. также были ИДЕЙНО ОПРАВДАНЫ. Вообще, когда кто-то хочет у кого-то что-либо оттяпать, он (если не идиот совсем) занимается, помимо сугубо военных вопросов, идеологическим обеспечением войны. Вон Саддам в Кувейт сунулся безо всякой идеологии -- попросту чтобы взять что, как ему казалось, плохо лежит -- и сразу получил по башке.
Смысла фразы "победу над Германией не надо называть победой над фашизмом" я попросту не понял. То, что Коба был людоедом не меньшим, чем Адольф -- очевидно. Но воевала страна всё-таки с машиной фашистского режима, с "третьим Рейхом" и его союзниками, а не с абстрактной родиной Баха, Гёте да и тех же Маркса с Энгельсом. И этот фашистский режим благополучно утвердился и заматерел в той самой Германии туманной не без помощи и попустительства как Сталина с одной стороны, так и политиков Запада с другой. Создали ради конкретных тактических выгод Франкенштейна, а когда тот разбушевался -- долго и мучительно загоняли его в гроб.
Смысл моего коммента прост: из уст чиновников это выглядит не актом нравственной оценки (о нравственности они, что западные, что наши понятия не имеют) -- но попросту очередным ходом в многоходовой политической игре. Не более.
Ты же понимаешь, дорогой, я вовсе не хочу оправдывать мерзости и лицемерия наших чиновников. Но когда иные, не менее мерзкие и лицемерные, их в чём-то укоряют -- это выглядит странно. Нет у них (чиновников) на это ни морального, ни юридического права.
Таковым правом обладает лишь частный человек, коли своей жизнью и трудами обзавёлся нравственным авторитетом. Даже если я с ним не согласен, я готов к нему прислушаться и задуматься над его словами. Но не над "резолюцией", которую приняли чиновники "единоевров" -- от "единороссовских" чиновников, боюсь, отличающиеся мало. Такие же циничные, недалёкие и жадные.
no subject
Date: 2009-07-10 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 07:17 am (UTC)Повторяю вопрос: в упомянутом свете "общей линии западной цивилизации" хоть одна страна осудила своё грязное прошлое на том самом "государственном, чиновничьем уровне"? Это делается в фильмах, в книгах и т.д. -- т.е. в творениях упомянутых мною частных лиц. Но на государственном уровне оного нет. По крайней мере, я о принятии подобных документов не слышал. Так об чём речь?
no subject
Date: 2009-07-10 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 07:42 am (UTC)И, кстати, о заразе: почему это европейские чиновники на эсэсовские марши в Прибалтике смотрят сквозь пальцы? Произойди подобное в Германии или Италии -- скандал бы разразился чудовищный.
no subject
Date: 2009-07-10 07:53 am (UTC)Ты продолжаешь стоять в позиции "А у вас? А у них?!". Это поза обиженных. Россия продолжает стоять враскорячку - Путин проговорился, а Дм. Быков это фактически поддержал и даже возвеличил в интервью "Эху".
no subject
Date: 2009-07-10 08:55 am (UTC)1. Ты так и не ответил на вопрос: имеется ли где-либо в мировой истории пример, чтобы непобеждённая в войне держава согласилась на государственном уровне с декларацией, осуждающей её собственную историю и политику её лидеров?
2. Является ли правомерным вторжение одного или нескольких суверенных государств на территорию другого суверенного государства в обход международного права?
3. Где и когда были опубликованы документы, подтверждающие поддержку Саддамом международных террористов? (То, что он был мерзавцем и палачом -- бесспорно, однако с Аль-Каидой его отношения были отнюдь не дружественными. Я уже не говорю о том, что пресловутого ОМП никто так и не нашёл; более того, экс-чиновники штатовские признались практически в обмане нации по поводу наличия в природе того самого ОМП.)
4. Являются или нет преступлением бомбардировки и расчленение суверенного государства, члена ООН, в угоду политическим интересам других государств-членов ООН? Является ли преступлением вооружение и финансовая поддержка одной из сторон гражданской войны в суверенном государстве (я имею в виду Югославию.)
Что до Прибалтики -- естественно, был сговор двух палачей. Другое дело, что коли этот сговор не состоялся, независимости Прибалтика всё одно бы не увидала -- попросту стала очередным протекторатом Германии. И трагедия Вильнюсского гетто произошла бы на несколько лет раньше.
Однако позорный пакт Молотова-Риббентропа (ничем, от Мюнхена, ПЕРВЫМ начавшего перекраивать карту, не отличающийся) никоим образом не оправдывает возведения НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ памятников эсэсовцам и проведения НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЖЕ УРОВНЕ эсэсовских маршей. И в Германии, и в Австрии, и даже в Британии имеются свои неофашисты (а на юге Штатов ещё и недобитые куклуксклановцы)-- однако нигде больше они не освящены и не узаконены государством. Они всё-таки маргинальны. Если о нашей "фашизации" мы можем говорить лишь метафорически, как о разгуле безнаказанных подонков, то в данном случае перед нами -- конкретный факт. На каком основании ты называешь это враньём -- я не очень понимаю. Или единственного в Европе памятника эсэсовским ветеранам в природе таки не существует? Или день ветеранов СС не объявлен национальным праздником?
По поводу раскоряки -- я уверен, что с нравственной точки зрения в этой позиции стоят практически все государства, обладающие сколь-либо значимой историей. И на всякую Чечню с Тибетом найдутся Белфаст с басками. Просто потому, что история дело жестокое, а политика дело грязное. Соответственно, чиновники -- люди, делающие политику -- чистыми быть не могут по определению.
Что не мешает лично мне, как частному человеку, осуждать в первую очередь отечественных, а во вторую -- всех прочих мировых мерзавцев. Но выслушивать оное осуждение от неведомых европейских функционеров мне смешно и противно. Другое дело -- от конкретных людей культуры, с которыми я могу не соглашаться (как в своё время Бродский с Кундерой), но которые обладают на оное осуждение естественным и неотъемлемым правом.
no subject
Date: 2009-07-10 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 03:35 pm (UTC)Саддам признался после поимки в интервью сотруднику ЦРУ ( о чем видела передачу на "60 мин" и на CNN), что Ирак, официально отрицая наличие ОМП, одновременно создавал всяческими хитростями иллюзию, что ОМП таки наличествует - с целью устрашать своего главного врага - Иран. Во как! Восточная хитрость. "Экс-чиновники штатовские" не обманули нацию, а сами обманулись. На всякого мудреца довольно простоты...
no subject
Date: 2009-07-10 03:52 pm (UTC)Что до экс-чиновников, то они честно предупреждали, что ОМП нет в помине, и поплатились за это хлебными должностями. От предупреждений предпочли отмахнуться, т.к. маховик войны уже был запущен, начали вариться большие бабки и никому не было дела до истины. Если ОМП нет, но очень-очень хочется, чтобы оно было -- значит, оно есть ;-(
no subject
Date: 2009-07-10 04:35 pm (UTC)и казни.
no subject
Date: 2009-07-10 04:51 pm (UTC)Мы не знаем, что там было на самом деле -- и, подозреваю, не узнаем никогда.