Если бы всё определяли биологические нормы, музыка всех времен и всех народов была бы похожа, но мы видим, что это не так. Я вижу разницу в другом. Произведение живописи воспринимается непосредственно чувственным образом, а музыка действует на сознание. В какой-то степени она подобна языку. Не знающий этого языка не может её понять, как не знающий русского не сможет оценить Пушкина. Язык этот постоянно развивается, каждый крупный композитор добавляет свой диалект. Именно поэтому композиторы современники часто не любят друг друга – они развивают язык в разные стороны. Драматизм современной ситуации в музыке, на мой взгляд, в том, что развитие пошло слишком быстрыми темпами и публика, которая и раньше осваивала новые формы с опозданием, сейчас безнадежно отстала.
1. Покажите, где я пишу, что биологические нормы определяют все. 2. Почему проблемы, которая вам видится, не было в XIX веке? Я думаю, что такие общие решения, игнорирующие факты (допустим, конкретные "диалекты" Булеза или Кейджа), бессмысленны. Знакомы ли вы с музыкой современных композиторов? Понимаете ли вы, в чем именно заключается "диалект" Булеза, и почему он непопулярен? Дело вовсе не в опережении композитором своего времени. Эта музыка вряд ли когла-либо будет популярной. Не вижу совершенно ничего общего между проблемами языка и искусства. У искусства есть свой "язык", но в целом это просто метафора.
1. Так я понял Вашу фразу "какие-то принципы гармонии, если не сказать красоты, изначально заданы в человеческом организме" 2. Почему проблемы не было ? Вы же сами пишите, что Брамса не понимали сначала. Уже у Бетховена вещи не сразу воспринимались. Причем отвергали новую музыку не отсталые любители, а другие композиторы. Война "Вагнерианцев" и "Брамсианцев" хорошо известна. Брукнер, Брамс и Чайковский взаимно не любили музыку друг друга. В XX века проблема стала усугубляться с самого начала. Известный критик писал, что после окончания последнего произведения Стравинского он слушал ещё несколько минут, т.к. за стеной загудела водопроводная труба, а он не заметил разницы. 3. Я конечно не имел в виду язык в буквальном смысле слова, а некоторый аналог. Всё-таки мне кажется, что "язык музыки" это не совсем метафора. У кого-то видел хороший термин - "pattern". Пока этих паттернов нет в голове, музыкальное произведение не воспринимается. В этом, в частности, вижу причину того, что многие культурные в других отношениях люди глухи даже к самой классической музыке XIX века. Слушал когда-то запись Японского императорского оркестра Гагаб. Это вообще не музыка в нашем понимании, какой-то звуковой поток с игрой тембров. Услышав от уважаемого мной человека, что Лигети хороший композитор, я попробовал послушать, сначала не пошло. Тогда купил комплект из 4-х CD и прослушал его раз 5. Сейчас почти все вещи слушаю с удовольствием. Потом тоже повторил с Штокгвузеном. В результате сейчас "Stimmung" у меня одна из самых любимых вещей в музыке всех времен. Эти отражающиеся друг в друге голоса меня просто гипнотизируют и напоминают почему-то православное пение. С Булезом сложнее. Пока он у меня не идет, но и слушал его мало. Категорических заявлений делать по нему не готов, но очень уважаю его, как дирижера, и думаю, что человек так тонко чувствующий чужую музыку, заведомую лажу писать не может. Склонен считать, что я пока его язык не освоил.
Я ни Лигети, ни Штокгаузена слушать не могу, но дело не во мне и не в вас, а в общей ситуации. Ситуация с Брамсом была минутной заминкой, он быстро стал одним из самых популярных композиторов всех времен и народов. Тем временем Штокгаузен умер, а Булез уже не молод, но его музыка практически не исполняется и не продается. Я сказал, что биология определяет многое. Но я не сказал, что она определяет все. Это категорически разные вещи.
Не буду спорить, вы наверняка знаете об этом больше, чем я. Тем не менее, я человек достаточно внимательный и жил в нескольких довольно музыкальных городах. Может быть, это эффект избирательной памяти, но я не помню ни одной программы с музыкой Булеза. Он замечательный дирижер, и в этом качестве в моей домашней коллекции очень широко представлен. Но, как легко увидеть хотя бы на Амазоне, пересчитать его собственные записи можно на пальцах одной руки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-13 12:45 pm (UTC)Я вижу разницу в другом. Произведение живописи воспринимается непосредственно чувственным образом, а музыка действует на сознание. В какой-то степени она подобна языку.
Не знающий этого языка не может её понять, как не знающий русского не сможет оценить Пушкина.
Язык этот постоянно развивается, каждый крупный композитор добавляет свой диалект. Именно поэтому композиторы современники часто не любят друг друга – они развивают язык в разные стороны.
Драматизм современной ситуации в музыке, на мой взгляд, в том, что развитие пошло слишком быстрыми темпами и публика, которая и раньше осваивала новые формы с опозданием, сейчас безнадежно отстала.
no subject
Date: 2009-11-13 02:15 pm (UTC)2. Почему проблемы, которая вам видится, не было в XIX веке?
Я думаю, что такие общие решения, игнорирующие факты (допустим, конкретные "диалекты" Булеза или Кейджа), бессмысленны. Знакомы ли вы с музыкой современных композиторов? Понимаете ли вы, в чем именно заключается "диалект" Булеза, и почему он непопулярен? Дело вовсе не в опережении композитором своего времени. Эта музыка вряд ли когла-либо будет популярной.
Не вижу совершенно ничего общего между проблемами языка и искусства. У искусства есть свой "язык", но в целом это просто метафора.
no subject
Date: 2009-11-13 08:02 pm (UTC)2. Почему проблемы не было ? Вы же сами пишите, что Брамса не понимали сначала. Уже у Бетховена вещи не сразу воспринимались. Причем отвергали новую музыку не отсталые любители, а другие композиторы. Война "Вагнерианцев" и "Брамсианцев" хорошо известна. Брукнер, Брамс и Чайковский взаимно не любили музыку друг друга.
В XX века проблема стала усугубляться с самого начала. Известный критик писал, что после окончания последнего произведения Стравинского он слушал ещё несколько минут, т.к. за стеной загудела водопроводная труба, а он не заметил разницы.
3. Я конечно не имел в виду язык в буквальном смысле слова, а некоторый аналог. Всё-таки мне кажется, что "язык музыки" это не совсем метафора. У кого-то видел хороший термин - "pattern". Пока этих паттернов нет в голове, музыкальное произведение не воспринимается. В этом, в частности, вижу причину того, что многие культурные в других отношениях люди глухи даже к самой классической музыке XIX века.
Слушал когда-то запись Японского императорского оркестра Гагаб. Это вообще не музыка в нашем понимании, какой-то звуковой поток с игрой тембров.
Услышав от уважаемого мной человека, что Лигети хороший композитор, я попробовал послушать, сначала не пошло.
Тогда купил комплект из 4-х CD и прослушал его раз 5. Сейчас почти все вещи слушаю с удовольствием.
Потом тоже повторил с Штокгвузеном. В результате сейчас "Stimmung" у меня одна из самых любимых вещей в музыке всех времен. Эти отражающиеся друг в друге голоса меня просто гипнотизируют и напоминают почему-то православное пение. С Булезом сложнее. Пока он у меня не идет, но и слушал его мало. Категорических заявлений делать по нему не готов, но очень уважаю его, как дирижера, и думаю, что человек так тонко чувствующий чужую музыку, заведомую лажу писать не может. Склонен считать, что я пока его язык не освоил.
no subject
Date: 2009-11-13 08:09 pm (UTC)Я сказал, что биология определяет многое. Но я не сказал, что она определяет все. Это категорически разные вещи.
no subject
Date: 2009-12-04 11:14 pm (UTC)Неправда по меньшей мере на первую половину. В Европе исполняется исключительно активно.
no subject
Date: 2009-12-05 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-13 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-13 08:24 pm (UTC)