inliberty.ru

[aptsvet]

Совершенно невозможно себе представить литературное произведение длиннее небольшого стихотворения, которое бы состояло из слов, расставленных в произвольном на первый взгляд порядке, какая бы глубинная организация под этим не залегала. Но именно поэтому литература всегда избегала крайностей, свойственных современной музыке.

Comments

[masaccio.livejournal.com]

Разница - в экономике. Изобразительное - жертва больших инвестиций, благодаря материальности предмета. Поэтому музыка потерпела крушение раньше.

[aptsvet.livejournal.com]

Об этом как раз в книге Стаббса, и я с этим не спорю. Основная проблема все-таки в том (как я ее вижу), что выставки современного искусства по-прежнему привлекают толпы, хотя бы того же Херста, а вот о битком набитых залов на исполнениях Булеза и Штокгаузена никто не слышал.

[masaccio.livejournal.com]

Не такие уж и толпы они привлекают. В любом случае затраты нейронного материала - небольшие, возле Херста не требуется честно торчать 30-90 минут (посмотрел и пошел дальше), в отличие от Булеза.

[aptsvet.livejournal.com]

Я именно об этом и написал.

"Постояв перед расхваленной картиной минуту-две, рядовой зритель, то есть конформист, может произнести что-нибудь глубокое и интеллигентное и перейти к следующей — или вовсе выйти на свежий воздух, исполнив долг перед высоким. В концертном же зале этикет совсем иной, тут надо высидеть. Нельзя встать после трех тактов и с демонстративно просветленным лицом направиться к выходу".

[yucca.livejournal.com]

Тут еще, мне кажется, тот фактор, что мы воспринимаем цвет как декоративный сам по себе. То есть даже пара ярких цветовых пятен на белой стене украшает помещение. Современное искусство прежде всего стало частью интерьера. У нот и слов нет такой утилитарной функции.

[masaccio.livejournal.com]

Инсталляция лишена аспекта декоративности.

[yucca.livejournal.com]

ну, не всегда.

[aptsvet.livejournal.com]

Нет, не соглашусь. В природе все цветное, но даже самая красочная мусорная куча не вызывает у нас эстетического экстаза, зато иная черно-белая гравюра или рисунок - вполне. И замечание masaccio насчет инсталляций верное.

[yucca.livejournal.com]

Не знаю насчет мусорной кучи, но природа вполне вызывает эстетический экстаз. И черно-белое, конечно, тоже может быть декоративно. Но я не говорю, что это основной фактор, или что это относится ко всему современному искусству. Просто часть моего личного восприятия.

[basov-m.livejournal.com]

А как насчет уродливого в изобразительном искусстве? Ведь уродство тоже может быть эстетизировано при определенных условиях. С другой стороны,такое явление как закат красиво само по себе, но будучи изображенным на картине, например, он иногда может восприниматься как пошлость, "избыток сахара"... Т.е. эстетическое восприятие опосредовано культурными установками, опытом, в отличие от простого психического процесса восприятия. Я не сильно увел в сторону, надеюсь?

[aptsvet.livejournal.com]

Посмотрите на Венеру Милосскую или Нику Самофракийскую. Никакого цвета в них нет, только форма и фактура. Тем не менее, большинство из нас считает их шедеврами посильнее многих цветных.
Самое смешное, что изначально они вполне возможно были цветными - в классической Греции скульптуры раскрашивали. Но попробуйте сегодня раскрасить Нику или Венеру, выйдет чистый китч. Здесь действует культурная презумпция, которая со временем меняется.
Природа - точно такой же пример, ее эстетическое восприятие чисто вторично, не она одухотворяет искусство, а искусство ее. У античных авторов и в сохранившейся античной живописи ее нет. У мастеров кватроченто она присутствует в виде смешных гротов и деревьев на заднем плане. Впервые пейзаж как объект эстетики появляется у Клода Лоррена и Рейсдаля, то есть сравнительно поздно.
Моя мысль заключается в том, что биологические презумпции сильнее культурных и меняются гораздо медленнее. Все остальное, включая и цвет, и звук, вторично по отношению к этому.

[aptsvet.livejournal.com]

Я же не пишу здесь историю искусств или эстетики. Уродливое в изобразительном искусстве и в музыке - по-прежнему разные формы гештальта, и подчиняются закономерностям, которые я отметил. А что такое хорошо и что такое плохо - разговор куда более сложный. Широкая масса, естественно, предпочитает избыток сахара, как и в пище, что я отметил, в музыке она в любом случае предпочтет Пугачеву даже Чайковскому. Художнику приходится идти по узкой тропке, упасть можно и налево, и направо.
Культурные нормы бесспорно меняются, смотрите мою реплику выше. Но они не в состоянии победить биологические нормы, которые меняются не так быстро и по другим законам.

[yucca.livejournal.com]

У Венеры Милосской есть только форма, а у Ротко только цвет. Не вижу противоречия. А вот "только звук" уже за гранью искусства.
В принципе мы говорим одно и то же, я думаю.

[aptsvet.livejournal.com]

Кто-то из нас кого-то не понимает. Форма есть и у стола, цвет есть и у чемодана. Почему Ротко искусство, а чемодан нет?
Дело в способе организации, который дает нам минимальные основания считать объект произведением искусства. Но ведь это вообще не тот вопрос, котороый я здесь рассматриваю, а то пришлось бы писать тома. Изобразительное искусство организовано в пространстве, музыка - во времени. В этом и причина разницы восприятия. А цвет или форма - в конечном счете безразлично

[alen-valen.livejournal.com]

как это у нот нет утилитарной функции?
а музыка в парикмахерских и пр, которую назвали muzak? у Брайан Ино как раз и была идея создать такую muzak, которая бы оставалась фоновой (амбиент) и при этом не похабно-сладкой гадостью. Б.И. это конечно не современная академическая музыка, но и не попса, она на что-то претендует.

[alen-valen.livejournal.com]

У меня на этот (почти на этот) счет есть своя "гипотеза". формулирую неаккуратно, некогда. Одна из эволюционных функций искусства - тренировка (или тренинг) (они же "воспитание чувств") на приобретение более сложных психологических навыков, чем требуется в обычной жизни. вроде спортивных игр, которые развивают ловкость, которая может понадобится, а может и нет. Критика и институты оказываются включенными в игру.

Поэтому некоторые эстетические принципы выживают на уровне каких-то социальных групп, другие нет. В этом смысле может оказаться "полезным" как раз далекое от "биологического", "противоестественное" восприятие. Глядящий на черный квадрат, или слушающий Штокхаузена как бы проходит сложную психологическую тренировку, испытывая цепочку психических состояний без явных био и соц стимулов. Куинджи - простую. Мону нашу Лизу - опять же сложную - для тина в кроссовках со светодиодами это жирная баба, в фитнес бы ее, попробуй тут испытай катарсис.

Ну и соответственно - какие-то эстетики вымирают, поскольку слишком сложны или в навыках отпала социальная необходимость: скажем, концентрация в течение 2 ч подряд, необходимая для слушания (любой) серьезной музыки не приносит тех преимуществ, которые дает быстрое выделение и схватывание главного, умение обрабатывать информацию параллельно по разным каналам и т д.

[dkuzmin]

но, видимо, подобно зрелым Пярту и Пендерецкому, приходится идти на компромисс

Но считают ли зрелые Пярт и Пендерецкий, что они пошли на компромисс? И в самом ли деле их репутация выше (вариант: аудитория шире), чем у бескомпромиссного Булеза?

[aptsvet.livejournal.com]

На первый вопрос отвечать бессмысленно, ответ не обязательно будет (хотя может) соответствовать факту. На второй легче - я не встречал ни одного человека, который сказал бы, что любит музыку Булеза, а вот ненавидящих приходилось, тогда как у Пендерецкого (позднего) и Пярта поклонников много.

[enalex.livejournal.com]

Если бы всё определяли биологические нормы, музыка всех времен и всех народов была бы похожа, но мы видим, что это не так.
Я вижу разницу в другом. Произведение живописи воспринимается непосредственно чувственным образом, а музыка действует на сознание. В какой-то степени она подобна языку.
Не знающий этого языка не может её понять, как не знающий русского не сможет оценить Пушкина.
Язык этот постоянно развивается, каждый крупный композитор добавляет свой диалект. Именно поэтому композиторы современники часто не любят друг друга – они развивают язык в разные стороны.
Драматизм современной ситуации в музыке, на мой взгляд, в том, что развитие пошло слишком быстрыми темпами и публика, которая и раньше осваивала новые формы с опозданием, сейчас безнадежно отстала.

[aptsvet.livejournal.com]

1. Покажите, где я пишу, что биологические нормы определяют все.
2. Почему проблемы, которая вам видится, не было в XIX веке?
Я думаю, что такие общие решения, игнорирующие факты (допустим, конкретные "диалекты" Булеза или Кейджа), бессмысленны. Знакомы ли вы с музыкой современных композиторов? Понимаете ли вы, в чем именно заключается "диалект" Булеза, и почему он непопулярен? Дело вовсе не в опережении композитором своего времени. Эта музыка вряд ли когла-либо будет популярной.
Не вижу совершенно ничего общего между проблемами языка и искусства. У искусства есть свой "язык", но в целом это просто метафора.

[yucca.livejournal.com]

у отдельных нот нет :) у музыки есть, конечно.

[yucca.livejournal.com]

Да, я несколько невнятно выражаюсь. В общем-то то, что я говорю, из вашей идеи вполне вытекает.
Я, кстати, не знаю, почему Ротко - искусство, увы. Разница в восприятии между людьми тоже весьма велика, отчего я несколько сомневаюсь в превалировании биологического. Но недостаток соответствующего образования (культурной составляющей :)) заставляет меня воздержаться от дальнейшего спора на эту тему.

[enalex.livejournal.com]

1. Так я понял Вашу фразу "какие-то принципы гармонии, если не сказать красоты, изначально заданы в человеческом организме"
2. Почему проблемы не было ? Вы же сами пишите, что Брамса не понимали сначала. Уже у Бетховена вещи не сразу воспринимались. Причем отвергали новую музыку не отсталые любители, а другие композиторы. Война "Вагнерианцев" и "Брамсианцев" хорошо известна. Брукнер, Брамс и Чайковский взаимно не любили музыку друг друга.
В XX века проблема стала усугубляться с самого начала. Известный критик писал, что после окончания последнего произведения Стравинского он слушал ещё несколько минут, т.к. за стеной загудела водопроводная труба, а он не заметил разницы.
3. Я конечно не имел в виду язык в буквальном смысле слова, а некоторый аналог. Всё-таки мне кажется, что "язык музыки" это не совсем метафора. У кого-то видел хороший термин - "pattern". Пока этих паттернов нет в голове, музыкальное произведение не воспринимается. В этом, в частности, вижу причину того, что многие культурные в других отношениях люди глухи даже к самой классической музыке XIX века.
Слушал когда-то запись Японского императорского оркестра Гагаб. Это вообще не музыка в нашем понимании, какой-то звуковой поток с игрой тембров.
Услышав от уважаемого мной человека, что Лигети хороший композитор, я попробовал послушать, сначала не пошло.
Тогда купил комплект из 4-х CD и прослушал его раз 5. Сейчас почти все вещи слушаю с удовольствием.
Потом тоже повторил с Штокгвузеном. В результате сейчас "Stimmung" у меня одна из самых любимых вещей в музыке всех времен. Эти отражающиеся друг в друге голоса меня просто гипнотизируют и напоминают почему-то православное пение. С Булезом сложнее. Пока он у меня не идет, но и слушал его мало. Категорических заявлений делать по нему не готов, но очень уважаю его, как дирижера, и думаю, что человек так тонко чувствующий чужую музыку, заведомую лажу писать не может. Склонен считать, что я пока его язык не освоил.

[aptsvet.livejournal.com]

Я ни Лигети, ни Штокгаузена слушать не могу, но дело не во мне и не в вас, а в общей ситуации. Ситуация с Брамсом была минутной заминкой, он быстро стал одним из самых популярных композиторов всех времен и народов. Тем временем Штокгаузен умер, а Булез уже не молод, но его музыка практически не исполняется и не продается.
Я сказал, что биология определяет многое. Но я не сказал, что она определяет все. Это категорически разные вещи.

[aptsvet.livejournal.com]

И еще. Если принять ваш тезис, то проблемы как бы вообще нет, и книга о которой идет речь, написана ни о чем. Но проблема есть, и она очень очевидна.

[enalex.livejournal.com]

Я согласен с тем, что проблема есть и она очевидна - потеря аудитории может привести к полному исчезновению серьезной музыки.

[petrark.livejournal.com]

Интересные мысли в статье и в комментариях, спасибо.

[rudolf-h.livejournal.com]

Вы нормальный человек: не интересуетесь современной музыкой, не болеете за неё, не знаете, чем она живёт и как развивается - правильно, в наше время принято "болеть" за футбольный клуб или за демократию, но не за искусства. Вы очень умный человек (умнее меня), но Ваши рассуждения о музыке скользят по поверхности - потому, что этот предмет Вам, в общем-то, посторонний, программка к концерту. И Вы при том проповедуете некое энергичное и плотное отношение к жизни - хотя к современной музыке сами поступаете наоборот.
Извините за злые слова, я просто пьян :(

[bzdmn.livejournal.com]

Я люблю Булеза.

[bzdmn.livejournal.com]

< Булез уже не молод, но его музыка практически не исполняется и не продается

Неправда по меньшей мере на первую половину. В Европе исполняется исключительно активно.

[aptsvet.livejournal.com]

А почему вы решили, что музыка для меня предмет посторонний? С какой тогда стати я стал бы о ней писать? Музыка занимает в моей жизни не меньше места, чем литература, только я в ней потребитель, а не производитель. Да, я не музыкант, но существуют общие принципы для любого вида искусства: художник, которому безразлична аудитория, даже самая преданная, не имеет права на нее жаловаться.

[aptsvet.livejournal.com]

Не буду спорить, вы наверняка знаете об этом больше, чем я. Тем не менее, я человек достаточно внимательный и жил в нескольких довольно музыкальных городах. Может быть, это эффект избирательной памяти, но я не помню ни одной программы с музыкой Булеза. Он замечательный дирижер, и в этом качестве в моей домашней коллекции очень широко представлен. Но, как легко увидеть хотя бы на Амазоне, пересчитать его собственные записи можно на пальцах одной руки.

[rudolf-h.livejournal.com]

А кто-то жаловался? Нововенцы (Шёнберг-Веберн-Берг) не сочиняли для публики, они сочиняли для своих коллег по цеху, музыкантов. Это был поиск выхода из некоторой кризисной ситуации, которая сложилась в музыке к началу 20-го века. Зато, эти поиски сильно повлияли на то, что делалось в музыке 20-го века потом, начиная от Стравинского, Шостаковича и много кого ещё до популярной эстрады. Как в естественных науках: есть фундаментальные дисциплины (которые весьма "не для всех"), есть прикладные. Но новая венская школа - только экспрессионистская, немецкая ветвь модерна, а есть ещё импрессионисты, от Дебюсси (ещё точнее - от Мусоргского, которого Дебюсси очень ценил), которые развивались по-своему. Это только на уровне школьного курса музлитературы, а вообще музыка 20-го века - очень пёстрая, развесистая штука, которая в голове-то (по кр мере в моей) с трудом размещается, а уж в коротком комментарии в жэжэ точно ничего о ней не напишешь.

[rudolf-h.livejournal.com]

Вот, только что в москве прошёл фестиваль современной музыки, который я, по возможности, исправно посещал. Современные композиторы пишут, чаще всего, "благозвучную" музыку, приятную на слух, - не ради публики (кто ж их слышит-то вообще?), а потому, что так надо. Эти сочинения могут прозвучать в любом обычном концерте рядом с классиками и публика послушает их с удовольствием, не уйдут, хлопнув дверью. Но это вопрос практики формирования программы концертов, которая в москве консервативна, сами композиторы тут никак не виноваты: они, скорее, не непонятны, а недоступны для слушателей.

[aptsvet.livejournal.com]

Мне кажется, что вы либо недостаточно внимательно прочитали мое эссе, либо неверно меня поняли. Я вовсе на агитирую за то, чтобы вся музыка была "благозвучной". И я очень люблю нововенцев, хотя понимаю, что в общем числе любителей академической музыки таких не большинство. Но музыка зависит от своей аудитории в большей степени, чем, скажем, живопись - симфонии и сонаты нельзя продавать банкам или музеям. Поэтому композитор должен понимать, что слишком сильно обгоняя, скажем, Шенберга, он оставляет позади практически всю потенциальную аудиторию, большинству которой и Шенберг не по зубам. Это не просто мое мнение - это неумолимый факт.
Это не значит, что публика не в состоянии идти навстречу, но ее возможности ограничены. Я недавно был на концерте Берлинской филармонии в Карнеги-Холле, программа состояла из Шенберга и Брамса. Публика в Нью-Йорке достаточно искушенная, и Шенберга (в том числе "Ожидание", достаточно сложную вещь) принимали очень тепло. Но я чувствую, что здесь мы подходим к границе массового восприятия. Если композиторы согласны идти вперед, оставляя свою аудиторию позади, и зарабатывать себе на жизнь "гражданскими" специальностями, то я совершенно не против, но тогда им не на что жаловаться.
Что касается так называемой "благозвучной" музыки, то мне иногда кажется, что она уже вся целиком написана, и многие современные попытки услаждать ухо публики воспринимаются как пошлость. Раньше на пути вперед у композиторов были триумфы, такие как "Саломея" или "Воццек", которые, при всем шоке, публика приветствовала. Сегодня я таких ситуаций не вижу и не предвижу - возразите мне, если можете. Похоже, что музыка подходит к какому-то естественному пределу.