inliberty.ru

[aptsvet]

Если бы Грабовой проповедовал в стране, где свобода совести не является фикцией, он был бы волен продолжать свою деятельность в отсутвие фактического уголовного преступления, каковым обещание воскрешения мертвых не является. Его собственные обещания никоим образом не являются более нелепыми, чем обещания его обремененных учеными степенями и публикующих ученые труды коллег.

Comments

[karandash.livejournal.com]

грабового посадили за мошенничество, а это уголовное преступление.

[aptsvet.livejournal.com]

Теоретически верно, но тогда за мошенничество надо сажать любого священнослужителя, обещающего воскресение из мертывх и вечную жизнь и взимающего за это деньги с паствы. Обычно считается, что для религии такая трансакция мошенничеством не является. Мою собственную точку зрения угадать нетрудно.

[karandash.livejournal.com]

нет, алексей петрович.
всё же деньги с паствы взимаются не за это — иначе бы отчисления шли прямиком господу богу, а не священникам. не они обещают воскресить, а они обещают, что бог воскресит.

а грабовой брал деньги именно за воскресение и «воскресил» фоторобот, и таким образом на суде была доказана заведомая невыполнимость обещанного.

[aptsvet.livejournal.com]

Не соглашусь, могу привести множество эпизодов в опровержение. Например, когда обещают немедленное исцеление от диабета благодаря особым силам проповедника, и заставляют больных отказаться от инсулина - реальный случай, лень искать ссылку.
В странах, где есть доминирующая религия, как православие в России, она просто стрижет купоны. Но в США, например, Грабовые возникают на каждом шагу, и привлечь их к ответственности непросто, сразу раздадутся крики о вмешательстве в дела религии и нарушении конституции. Одна история с сайентологией чего стоит, а там грабовой на грабовом.

[karandash.livejournal.com]

а в том, реальном случае, никого не привлекли к ответственности?

и всё же — грабовой совершил доказанное уголовное преступление.

[aptsvet.livejournal.com]

В том реальном случае человек обзвонил всю полицию. Но у звонившего в маленьком американском городке была репутация атеиста, то есть неприкасаемого. Ему обещали навешать - полиция и обещала.
В случае, подобном Грабовому, вряд ли дело дошло бы до суда. Обычно власти вмешиваются только когда речь идет о судьбе несовершеннолетних или о финансовом мошенничестве. А чудеса разрешены невозбранно.

[saccovanzetti.livejournal.com]

По Радио России каждый день каждые 10 минут рекламируют БАДы, которые исцеляют от всех болезней. Никто радио не закрывает. Грабового посадили, поотму что он на матерей Беслана вышел, иначе гулял бы на свободе.

[aptsvet.livejournal.com]

Это как раз ясно без слов, но я не ставил себе задачи анализировать российское правосудие. Тем не менее, это аргумент против предыдущего возражения: избирательное правосудие не является правосудием, это просто расправа и месть, сколь бы ни отвратительна была личность обвиняемого.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Внутренний голос мне говорит, что посадили его очень правильно, даже если это было сделано избирательно.

[aptsvet.livejournal.com]

Внутренний голос все же никудышний советчик в области права, хотя понимаю ваши чувства.

[karandash.livejournal.com]

насколько я знаю, физическое воскресение предлагал купить за последние десять лет только грабовой. где же тут избирательность? прецедент был единственным.

[aptsvet.livejournal.com]

Я о том, что он прикоснулся к горючему материалу, "Матерям Беслана". А продавал бы воскресение в розницу первому зашедшему, вполне мог бы оставаться на свободе, у правосудия есть другие заботы.

[karandash.livejournal.com]

может быть.

[flying-bear.livejournal.com]

«сверхъестественные сущности, поскольку они не являются частью природы, не могут быть исследованы наукой. В этом смысле наука и религия отделены друг от друга и трактуют аспекты человеческого понимания с разных сторон»

Но это никакая не дипломатия, это просто совершенно правильное заявление, даже банальность. Действительно, научные методы ограниченно применимы. Скажем, в этике неприменимы. В эстетике. Да мало ли где. В постели, извините за прямоту, мало кто ведет себя по всем правилам научного мировоззрения. Ну и что?

[aptsvet.livejournal.com]

Поведение в постели никто не возводит, подобно Гулду, в отдельный от науки и не подлежащий ей "магистериум".
Вот один лишь пример неизбежного конфликта науки и религии: чудеса, на которых любая религия базируется. Они прямо противоречат науке и должны быть либо доказаны, либо отметены.
Другой, более сложный аргумент: вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции.
Что касается научных методов в этике - этика не физика, конечно, тем не менее я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой.

[flying-bear.livejournal.com]

> Поведение в постели никто не возводит, подобно Гулду, в отдельный от науки и не подлежащий ей "магистериум"

"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей, создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то, что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке — или осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами того, что собственно достигается научными методами — означает получить плачевные результаты" (Ф. Хайек. Претензии знания)

> чудеса, на которых любая религия базируется

Я думаю, это очень спорное утверждение, что религия базируется на чудесах. Но вряд ли мы сможем конкретно в этом вопросе до чего-то договориться - логики тут недостаточно, нужно просто знать, что люди говорили - либо так, либо нет. Разные люди говорили разыное. И, боюсь, все, кого я могу по этому вопросу процитировать, будут неавторитетны для Вас, и наоборот. Во всяком случае, такое понимание религии не является единственно возможным, и я, например, с ним не согласен.

> вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции

Например (я имею в виду - научно проверяемые следсвтия того или иного предположения)?

> я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой

Тем не менее, вопрос остается. Считаете ли Вы, что этика базируется на науке? Если да, это мне кажется достаточно экстремистской позицией. Если нет, то приходится признать, что научная картина мира неполна, и есть что-то к ней несводимое. А дальше уже можно обсуждать границы этого несводимого.

[aptsvet.livejournal.com]

Увы, у меня сейчас цейтнот, поэтому отвечу только пунктиром, может быть еще вернусь.

1. Аргумент о поведении в постели срабатывает только в том случае, если мы согласны считать религию просто безобидным капризом, вроде боязни рассыпанной соли. Доктора богословия, крестоносцы и шахиды наверняка возразят.

2. Ваше возражение имеет силу только если мы условимся считать религией некую внутреннюю личную установку, без социальных претензий и попыток агрессивного прозелитизма. Из контекста ясно, что я имею в виду организованные религии.

3. Я не думаю, что наука в состоянии объяснить все - мало времени и ума. Но я думаю, что только наука в состоянии объяснять убедительно. Я не хочу предстать полным редукционистом, загадка мира велика и останется такой всегда. Но в этике применение наукообразных аналитических методов дает куда более важные для меня результаты, чем заповеди - например, продвижение в сторону этического обращения с животными. Кроме того, я согласен с Добжанским в том, что в жизни нет ничего, что не мотивировалось бы эволюцией. Такова и этика. Стало быть она является легитимным предметом для науки. Границы тут того же типа, что и в физике, время и умственные пределы.

[flying-bear.livejournal.com]

> только если мы условимся считать религией некую внутреннюю личную установку, без социальных претензий и попыток агрессивного прозелитизма

Кто же будет защищать (необоснованные) социальные претензии и агрессивный прозелитизм? Я не буду. Я просто хочу сказать, что сциентизм (то есть, вера в полноту научной картины мира и неограниченную применимость научных методов) тоже приводит иногда к крайне неприятным социальным последствиям. Особенно, если непогрешимость приписывается данному конкретному состоянию науки. Тоже всякое бывало.

Возможно, это у меня профессиональняа деформация. Мне, по роду занятий, гораздо чаще приходится сталкиваться с потерявшими чувсто меры, упивающимися своей непогрещимостью научными работниками (обычно, молодыми и в науке сделавшими не очень много), чем с потерявшими чувство меры, упивающимися своей непогрешимостью священнослужителями. Хотя последние бывают, кто же спорит. И как еще бывают.

Я просто хочу сказать, что исходная формула Национальной академии США кажется мне и взвешенной, и философски правильной.

[enalex.livejournal.com]

Я атеист и в целом разделяю Вашу позицию, но справедливости ради следует признать, что наука тоже предполагает некоторые недоказуемые вещи. В частности, она исследует повторяющиеся явления, предполагая, что всё может быть воспроизведено, что одинаковые условия должны всегда рождать одинаковый результат. Доказать это невозможно, а если допустить, что могут возникать невоспроизводимые ситуации, то это и есть чудеса. Чудо нельзя воспроизвести, поэтому оно не может быть предметом научного исследования, следовательно с научной точки зрения не существует.
С большой конечно натяжкой ситуацию можно считать симметричной. Религиозные люди без доказательств принимают своё учение и отвергают с его позиций научную теорию, но ученые также без доказательств утверждают, что то, что не воспроизводится, не существует.
Несколько утрирую, конечно.

[aptsvet.livejournal.com]

Все-таки утрируете. Я могу вам заявить, что вчера мне явился ангел и подарил сто долларов, но ситуация невоспроизводима. Вы мне поверите?
Я не отрицаю, что методы науки ограничены. Более того, я могу даже допустить, и есть ученые, которые так считают, что существуют области принципиально непознаваемые. Но я считаю научный метод познания единственно убедительным и оставляю за собой право отметать истории об ангелах, а также претензии религии на принципиальное равенство с наукой при условии разделения сфер, "магистериумов", о которых писал Гулд.

[dvoishnic.livejournal.com]

В качестве примера симметрии еще можно привести психиатров и сумасшедших. У каждого своя правда. К счастью, когда крутится ведро (а не вода в нем) вода не поднимается по стенкам, и звезды остаются на местах, когда вы танцуете.

[enalex.livejournal.com]

Я математик, и аналогии для меня не являются доказательством. Строго логически нельзя доказать ни бытие Бога, ни его отсутствие.

[nowinter.livejournal.com]

разве "Бог" не является "сущностью без необходимости" априори? тогда доказывать надо присутствие, а отсутствие презумпировано

[aptsvet.livejournal.com]

Именно. Я же не должен доказывать отсутствие "шмога".

[enalex.livejournal.com]

Я ещё раз подчеркиваю, что я атеист и в принципе разделяю Вашу позицию. Но привычка добиваться логической строгости в рассуждениях вынуждает меня становиться адвокатом противоположной стороны.
Мне в Вашем рассуждении видится логический круг: когда мы используем принцип "Бритвы Оккама" или понятие "сущности без необходимости" мы уже принимаем методологию научного познания, хотя принцип и сформулирован монахом. Если у нас есть две теории, объясняющие все имеющиеся факты, мы считаем верной более простую. Это вопрос практической полезности, т.к. обе теории на данный момент дают одинаковые результаты. Говорить, что одна теория верна, а другая нет в строгом смысле нельзя, так как нас нет фактов, позволяющих их различить.
Но даже если принять данный принцип за основу, надо иметь в виду, что решение вопроса, что проще и какие сущности излишние тоже зависит от исходной мировоззренческой платформы.
Для Вас (и для меня) "Бог" есть "сущность без необходимости", а для креациониста научные теории развития вселенной и возникновения жизни излишне сложны и содержат массу ненужных сущностей.

[nowinter.livejournal.com]

а я, представьте себе, не атеист, и сущность сию предполагаю. просто я считаю, перефразируя известную книгу, "ответ, который отвечает на все вопросы не есть настоящий ответ". мы ведь говорим о научном дискурсе - и о свободе слова. итак научный дискурс пусть остается оккамовским, тут все вроде согласны. имеет ли он приоритет над любым другим? я считаю, что имеет. это, конечно, вопрос мировоззрения. но именно встроенная способность "отвечать за базар" и делает его, на мой взгляд, предпочтительным.

[aptsvet.livejournal.com]

Согласен, и дело даже не в научности дискурса, а в простом житейском опыте. Когда я лезу в карман, я рассчитываю обнаружить там обычный бумажник с полусотней, а не слиток платины. И если бумажника нет, то он выпал, или его украли, но он не дематериализовался. Вся наука основана именно на таких простых логических ходах. Когда мне предлагают альтернативный метод "доказательства", я все же попрошу предъявить этот слиток платины. Никакого "научного" метода не существует. Первобытные люди молились идолам, но дичь все-таки добывали своими руками.

[nowinter.livejournal.com]

тут, по-моему, Вы упрощаете
молились идолам, конечно, не в надежде, что идолы добудут дичь за них, но и не от скуки
а оттого, что сталкивались с удачей, неудачей, "раздор, недород, события" - то есть с чем-то независящим от усилий и явных ходов, и пытались нащупать неявные. и "научный метод" как раз существует, по-моему, именно в этом смысле - разделять явное и неявное, предпочитать первое второму. даже если дело не касается непосредственных действий и выживания, а только образа мыслей.
не будучи материалистом, я не считаю, что неявного нет. но я считаю, что те, кто принимает его в расчет, должны делать это исключительно на свой страх и риск. обратное неверно )))

[crude99.livejournal.com]

Полностью Вас поддерживаю.

[latakot.livejournal.com]

Не могу согласиться, поскольку Грабовой брал за свои обещания немалые деньги (39500 р. за воскрешение каждого погибшего в Беслане ребенка). Это мошенничество чистой воды, и посадили его правильно.

Пародия на стишок Иртеньева о Грабовом

[kuzmi4-krutkov.livejournal.com]

"Но будь на месте, Гриши тот же я –
Сидел бы только так, уж вы поверьте." - Игорь Иртеньев

Целитель и труба

Так вот какой ты Гриша Грабовой
Вот так ты с нами ,ну а мы-то сдуру
Ушли в твои ученья с головой ...
А ты работал на неявную структуру.

Ты оживлял по блату и своих,
Смеясь над нами гадко и зловеще.
И руки грел в сетях ты сбытовых -
Со скидкой брал с плеча ушедших вещи.

Наследства деток малых ты лишал -
К рукам недвижимость старался ты прибрать.
Потом владельцев нагло воскрешал ,
Чтобы их собственность самим же и продать

Теперь-то ясно Гриша Грабовой,
Как ты досрочно из сырой темницы вышел.
Ведь это ангелы спасли тебя с трубой,
Взмахнув крылами на нерукотворной крыше?

[fe-b.livejournal.com]

Ваше истинно научное мировоззрение - чистой воды сектантство.
Наука бывает скромной и не выходит за рамки своей компетенции.
А Вы адепт и агрессивный прозелитизм - это, скорее, про Вас.

[aptsvet.livejournal.com]

Это чистой воды софизм - все, за что я агитирую, это за проверку. Прозелитизм - это когда вас уговаривают принять на веру. Если я вам говорю, что завтра будет дождь, вы вправе мне не верить - где здесь прозелитизм? Ну, промокнете. А если я говорю, что завтра конец света, последствия могут быть серьезнее, и бывали.
Приведите мне примеры шахидов во имя науки, и мы квиты.

[fe-b.livejournal.com]

Вы не представитель науки, Вы представитель научного атеизма.
У Вас были свои шахиды - большевики, например.
Им тоже точно было известно, что ученые доказали.

Все, что знают современные ученые - каждый только в своей
области - Вы проверить не умеете, а, значит, верите наслово.
Каким-нибудь агитаторам, вроде Доккинза.
И нет такой науки, которая бы с цифрами в руках доказала,
что чудес не бывает.
Нет среди ученых согласия относительно мировоззренческих вещей.

Дарвинизм оканчивается на изм - это идеология, научные теории
на изм не оканчиваются.

Суды, которые Вы упоминаете, не устанавливают научную истину,
а только создают равновесие между интересами разных групп
населения.

Ваше требование : "пусть докажут, что ангелы летают" - смешно.
Попробуйте докажите богослову, что существуют кварки,
так, чтобы его убедить.
Утверждение, что креационизм ненаучен, стоит столько же, сколько утверждение, что дарвинизм бездуховен.

Битвы, про которые Вы пишете, это борьба корпораций -
за сферы влияния, за рынки сбыта, за паству.

Фирма Кока-кола единственная стремится утолить жажду
человечества, а конкуренты пытаются человечество отравить.

Ну признайтесь, что Вы не знаете, что будет с Вашим сознанием
после смерти. А если и знаете, то просто верите,
а доказать не можете.

И не надо обращять внимание на глупых или злодейских
религиозников, на свете достаточно много глупых или
злодейских научников.

[aptsvet.livejournal.com]

Истерика не аргумент.

[fe-b.livejournal.com]

Ну, батенька, рассмешили.
Так Вам и доказательство теоремы Пифагора покажется истерикой.

[nowinter.livejournal.com]

я не атеист, наверно, но считаю, что Вы правы
наука должна делаться "атеистами" (пусть даже верующими) - иначе она не наука, но это тривиально
и да, действительно, научный метод имеет все основания считаться более авторитетным, чем любой другой, - там, где он применим

[sergey-slavnov.livejournal.com]

"речь идет об аргументах, общепринятых в науке: либо ты доказываешь свою точку зрения обычным экспериментальным и логическим способом, либо признаешь, что несешь чепуху."

This sort of opposition has nothing to do with scientific method. Either you prove your point of view by usual logical or experimental means or you agree that you don't know how to prove your point of view by usual logical or experimental means. Period.

Nobody has given any proof of Riemann hypothesis so far, but nobody thinks that Riemann hypothesis "is nonsense". In fact most of scientists think that it is true.

Moreover, it is well known and has been proven that consistency of scientific methods itself cannot be proven by usual logical or experimental means, but no adequate person would say that consistency of scientific methods is nonsense.

[vitchel.livejournal.com]

Молчу, молчу, молчу, поскольку зарекался. Но молчу вслух :)