Поведение в постели никто не возводит, подобно Гулду, в отдельный от науки и не подлежащий ей "магистериум". Вот один лишь пример неизбежного конфликта науки и религии: чудеса, на которых любая религия базируется. Они прямо противоречат науке и должны быть либо доказаны, либо отметены. Другой, более сложный аргумент: вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции. Что касается научных методов в этике - этика не физика, конечно, тем не менее я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой.
> Поведение в постели никто не возводит, подобно Гулду, в отдельный от науки и не подлежащий ей "магистериум"
"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей, создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то, что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке — или осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами того, что собственно достигается научными методами — означает получить плачевные результаты" (Ф. Хайек. Претензии знания)
> чудеса, на которых любая религия базируется
Я думаю, это очень спорное утверждение, что религия базируется на чудесах. Но вряд ли мы сможем конкретно в этом вопросе до чего-то договориться - логики тут недостаточно, нужно просто знать, что люди говорили - либо так, либо нет. Разные люди говорили разыное. И, боюсь, все, кого я могу по этому вопросу процитировать, будут неавторитетны для Вас, и наоборот. Во всяком случае, такое понимание религии не является единственно возможным, и я, например, с ним не согласен.
> вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции
Например (я имею в виду - научно проверяемые следсвтия того или иного предположения)?
> я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой
Тем не менее, вопрос остается. Считаете ли Вы, что этика базируется на науке? Если да, это мне кажется достаточно экстремистской позицией. Если нет, то приходится признать, что научная картина мира неполна, и есть что-то к ней несводимое. А дальше уже можно обсуждать границы этого несводимого.
Увы, у меня сейчас цейтнот, поэтому отвечу только пунктиром, может быть еще вернусь.
1. Аргумент о поведении в постели срабатывает только в том случае, если мы согласны считать религию просто безобидным капризом, вроде боязни рассыпанной соли. Доктора богословия, крестоносцы и шахиды наверняка возразят.
2. Ваше возражение имеет силу только если мы условимся считать религией некую внутреннюю личную установку, без социальных претензий и попыток агрессивного прозелитизма. Из контекста ясно, что я имею в виду организованные религии.
3. Я не думаю, что наука в состоянии объяснить все - мало времени и ума. Но я думаю, что только наука в состоянии объяснять убедительно. Я не хочу предстать полным редукционистом, загадка мира велика и останется такой всегда. Но в этике применение наукообразных аналитических методов дает куда более важные для меня результаты, чем заповеди - например, продвижение в сторону этического обращения с животными. Кроме того, я согласен с Добжанским в том, что в жизни нет ничего, что не мотивировалось бы эволюцией. Такова и этика. Стало быть она является легитимным предметом для науки. Границы тут того же типа, что и в физике, время и умственные пределы.
> только если мы условимся считать религией некую внутреннюю личную установку, без социальных претензий и попыток агрессивного прозелитизма
Кто же будет защищать (необоснованные) социальные претензии и агрессивный прозелитизм? Я не буду. Я просто хочу сказать, что сциентизм (то есть, вера в полноту научной картины мира и неограниченную применимость научных методов) тоже приводит иногда к крайне неприятным социальным последствиям. Особенно, если непогрешимость приписывается данному конкретному состоянию науки. Тоже всякое бывало.
Возможно, это у меня профессиональняа деформация. Мне, по роду занятий, гораздо чаще приходится сталкиваться с потерявшими чувсто меры, упивающимися своей непогрещимостью научными работниками (обычно, молодыми и в науке сделавшими не очень много), чем с потерявшими чувство меры, упивающимися своей непогрешимостью священнослужителями. Хотя последние бывают, кто же спорит. И как еще бывают.
Я просто хочу сказать, что исходная формула Национальной академии США кажется мне и взвешенной, и философски правильной.
Я атеист и в целом разделяю Вашу позицию, но справедливости ради следует признать, что наука тоже предполагает некоторые недоказуемые вещи. В частности, она исследует повторяющиеся явления, предполагая, что всё может быть воспроизведено, что одинаковые условия должны всегда рождать одинаковый результат. Доказать это невозможно, а если допустить, что могут возникать невоспроизводимые ситуации, то это и есть чудеса. Чудо нельзя воспроизвести, поэтому оно не может быть предметом научного исследования, следовательно с научной точки зрения не существует. С большой конечно натяжкой ситуацию можно считать симметричной. Религиозные люди без доказательств принимают своё учение и отвергают с его позиций научную теорию, но ученые также без доказательств утверждают, что то, что не воспроизводится, не существует. Несколько утрирую, конечно.
Все-таки утрируете. Я могу вам заявить, что вчера мне явился ангел и подарил сто долларов, но ситуация невоспроизводима. Вы мне поверите? Я не отрицаю, что методы науки ограничены. Более того, я могу даже допустить, и есть ученые, которые так считают, что существуют области принципиально непознаваемые. Но я считаю научный метод познания единственно убедительным и оставляю за собой право отметать истории об ангелах, а также претензии религии на принципиальное равенство с наукой при условии разделения сфер, "магистериумов", о которых писал Гулд.
В качестве примера симметрии еще можно привести психиатров и сумасшедших. У каждого своя правда. К счастью, когда крутится ведро (а не вода в нем) вода не поднимается по стенкам, и звезды остаются на местах, когда вы танцуете.
Я ещё раз подчеркиваю, что я атеист и в принципе разделяю Вашу позицию. Но привычка добиваться логической строгости в рассуждениях вынуждает меня становиться адвокатом противоположной стороны. Мне в Вашем рассуждении видится логический круг: когда мы используем принцип "Бритвы Оккама" или понятие "сущности без необходимости" мы уже принимаем методологию научного познания, хотя принцип и сформулирован монахом. Если у нас есть две теории, объясняющие все имеющиеся факты, мы считаем верной более простую. Это вопрос практической полезности, т.к. обе теории на данный момент дают одинаковые результаты. Говорить, что одна теория верна, а другая нет в строгом смысле нельзя, так как нас нет фактов, позволяющих их различить. Но даже если принять данный принцип за основу, надо иметь в виду, что решение вопроса, что проще и какие сущности излишние тоже зависит от исходной мировоззренческой платформы. Для Вас (и для меня) "Бог" есть "сущность без необходимости", а для креациониста научные теории развития вселенной и возникновения жизни излишне сложны и содержат массу ненужных сущностей.
а я, представьте себе, не атеист, и сущность сию предполагаю. просто я считаю, перефразируя известную книгу, "ответ, который отвечает на все вопросы не есть настоящий ответ". мы ведь говорим о научном дискурсе - и о свободе слова. итак научный дискурс пусть остается оккамовским, тут все вроде согласны. имеет ли он приоритет над любым другим? я считаю, что имеет. это, конечно, вопрос мировоззрения. но именно встроенная способность "отвечать за базар" и делает его, на мой взгляд, предпочтительным.
Согласен, и дело даже не в научности дискурса, а в простом житейском опыте. Когда я лезу в карман, я рассчитываю обнаружить там обычный бумажник с полусотней, а не слиток платины. И если бумажника нет, то он выпал, или его украли, но он не дематериализовался. Вся наука основана именно на таких простых логических ходах. Когда мне предлагают альтернативный метод "доказательства", я все же попрошу предъявить этот слиток платины. Никакого "научного" метода не существует. Первобытные люди молились идолам, но дичь все-таки добывали своими руками.
тут, по-моему, Вы упрощаете молились идолам, конечно, не в надежде, что идолы добудут дичь за них, но и не от скуки а оттого, что сталкивались с удачей, неудачей, "раздор, недород, события" - то есть с чем-то независящим от усилий и явных ходов, и пытались нащупать неявные. и "научный метод" как раз существует, по-моему, именно в этом смысле - разделять явное и неявное, предпочитать первое второму. даже если дело не касается непосредственных действий и выживания, а только образа мыслей. не будучи материалистом, я не считаю, что неявного нет. но я считаю, что те, кто принимает его в расчет, должны делать это исключительно на свой страх и риск. обратное неверно )))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-05-25 03:27 pm (UTC)Вот один лишь пример неизбежного конфликта науки и религии: чудеса, на которых любая религия базируется. Они прямо противоречат науке и должны быть либо доказаны, либо отметены.
Другой, более сложный аргумент: вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции.
Что касается научных методов в этике - этика не физика, конечно, тем не менее я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой.
no subject
Date: 2010-05-25 04:03 pm (UTC)"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей, создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то, что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке — или осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами того, что собственно достигается научными методами — означает получить плачевные результаты" (Ф. Хайек. Претензии знания)
> чудеса, на которых любая религия базируется
Я думаю, это очень спорное утверждение, что религия базируется на чудесах. Но вряд ли мы сможем конкретно в этом вопросе до чего-то договориться - логики тут недостаточно, нужно просто знать, что люди говорили - либо так, либо нет. Разные люди говорили разыное. И, боюсь, все, кого я могу по этому вопросу процитировать, будут неавторитетны для Вас, и наоборот. Во всяком случае, такое понимание религии не является единственно возможным, и я, например, с ним не согласен.
> вселенная, созданная разумом, резко отличается от вселенной, в которой разум является продуктом эволюции
Например (я имею в виду - научно проверяемые следсвтия того или иного предположения)?
> я категорически предпочитаю аналитическую этику религиозным предписаниям, я их просто не могу считать этикой
Тем не менее, вопрос остается. Считаете ли Вы, что этика базируется на науке? Если да, это мне кажется достаточно экстремистской позицией. Если нет, то приходится признать, что научная картина мира неполна, и есть что-то к ней несводимое. А дальше уже можно обсуждать границы этого несводимого.
no subject
Date: 2010-05-25 04:28 pm (UTC)1. Аргумент о поведении в постели срабатывает только в том случае, если мы согласны считать религию просто безобидным капризом, вроде боязни рассыпанной соли. Доктора богословия, крестоносцы и шахиды наверняка возразят.
2. Ваше возражение имеет силу только если мы условимся считать религией некую внутреннюю личную установку, без социальных претензий и попыток агрессивного прозелитизма. Из контекста ясно, что я имею в виду организованные религии.
3. Я не думаю, что наука в состоянии объяснить все - мало времени и ума. Но я думаю, что только наука в состоянии объяснять убедительно. Я не хочу предстать полным редукционистом, загадка мира велика и останется такой всегда. Но в этике применение наукообразных аналитических методов дает куда более важные для меня результаты, чем заповеди - например, продвижение в сторону этического обращения с животными. Кроме того, я согласен с Добжанским в том, что в жизни нет ничего, что не мотивировалось бы эволюцией. Такова и этика. Стало быть она является легитимным предметом для науки. Границы тут того же типа, что и в физике, время и умственные пределы.
no subject
Date: 2010-05-25 05:27 pm (UTC)Кто же будет защищать (необоснованные) социальные претензии и агрессивный прозелитизм? Я не буду. Я просто хочу сказать, что сциентизм (то есть, вера в полноту научной картины мира и неограниченную применимость научных методов) тоже приводит иногда к крайне неприятным социальным последствиям. Особенно, если непогрешимость приписывается данному конкретному состоянию науки. Тоже всякое бывало.
Возможно, это у меня профессиональняа деформация. Мне, по роду занятий, гораздо чаще приходится сталкиваться с потерявшими чувсто меры, упивающимися своей непогрещимостью научными работниками (обычно, молодыми и в науке сделавшими не очень много), чем с потерявшими чувство меры, упивающимися своей непогрешимостью священнослужителями. Хотя последние бывают, кто же спорит. И как еще бывают.
Я просто хочу сказать, что исходная формула Национальной академии США кажется мне и взвешенной, и философски правильной.
no subject
Date: 2010-05-25 04:17 pm (UTC)С большой конечно натяжкой ситуацию можно считать симметричной. Религиозные люди без доказательств принимают своё учение и отвергают с его позиций научную теорию, но ученые также без доказательств утверждают, что то, что не воспроизводится, не существует.
Несколько утрирую, конечно.
no subject
Date: 2010-05-25 04:34 pm (UTC)Я не отрицаю, что методы науки ограничены. Более того, я могу даже допустить, и есть ученые, которые так считают, что существуют области принципиально непознаваемые. Но я считаю научный метод познания единственно убедительным и оставляю за собой право отметать истории об ангелах, а также претензии религии на принципиальное равенство с наукой при условии разделения сфер, "магистериумов", о которых писал Гулд.
no subject
Date: 2010-05-25 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 04:28 pm (UTC)Мне в Вашем рассуждении видится логический круг: когда мы используем принцип "Бритвы Оккама" или понятие "сущности без необходимости" мы уже принимаем методологию научного познания, хотя принцип и сформулирован монахом. Если у нас есть две теории, объясняющие все имеющиеся факты, мы считаем верной более простую. Это вопрос практической полезности, т.к. обе теории на данный момент дают одинаковые результаты. Говорить, что одна теория верна, а другая нет в строгом смысле нельзя, так как нас нет фактов, позволяющих их различить.
Но даже если принять данный принцип за основу, надо иметь в виду, что решение вопроса, что проще и какие сущности излишние тоже зависит от исходной мировоззренческой платформы.
Для Вас (и для меня) "Бог" есть "сущность без необходимости", а для креациониста научные теории развития вселенной и возникновения жизни излишне сложны и содержат массу ненужных сущностей.
no subject
Date: 2010-05-26 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 07:00 am (UTC)молились идолам, конечно, не в надежде, что идолы добудут дичь за них, но и не от скуки
а оттого, что сталкивались с удачей, неудачей, "раздор, недород, события" - то есть с чем-то независящим от усилий и явных ходов, и пытались нащупать неявные. и "научный метод" как раз существует, по-моему, именно в этом смысле - разделять явное и неявное, предпочитать первое второму. даже если дело не касается непосредственных действий и выживания, а только образа мыслей.
не будучи материалистом, я не считаю, что неявного нет. но я считаю, что те, кто принимает его в расчет, должны делать это исключительно на свой страх и риск. обратное неверно )))