Я атеист и в целом разделяю Вашу позицию, но справедливости ради следует признать, что наука тоже предполагает некоторые недоказуемые вещи. В частности, она исследует повторяющиеся явления, предполагая, что всё может быть воспроизведено, что одинаковые условия должны всегда рождать одинаковый результат. Доказать это невозможно, а если допустить, что могут возникать невоспроизводимые ситуации, то это и есть чудеса. Чудо нельзя воспроизвести, поэтому оно не может быть предметом научного исследования, следовательно с научной точки зрения не существует. С большой конечно натяжкой ситуацию можно считать симметричной. Религиозные люди без доказательств принимают своё учение и отвергают с его позиций научную теорию, но ученые также без доказательств утверждают, что то, что не воспроизводится, не существует. Несколько утрирую, конечно.
Все-таки утрируете. Я могу вам заявить, что вчера мне явился ангел и подарил сто долларов, но ситуация невоспроизводима. Вы мне поверите? Я не отрицаю, что методы науки ограничены. Более того, я могу даже допустить, и есть ученые, которые так считают, что существуют области принципиально непознаваемые. Но я считаю научный метод познания единственно убедительным и оставляю за собой право отметать истории об ангелах, а также претензии религии на принципиальное равенство с наукой при условии разделения сфер, "магистериумов", о которых писал Гулд.
В качестве примера симметрии еще можно привести психиатров и сумасшедших. У каждого своя правда. К счастью, когда крутится ведро (а не вода в нем) вода не поднимается по стенкам, и звезды остаются на местах, когда вы танцуете.
Я ещё раз подчеркиваю, что я атеист и в принципе разделяю Вашу позицию. Но привычка добиваться логической строгости в рассуждениях вынуждает меня становиться адвокатом противоположной стороны. Мне в Вашем рассуждении видится логический круг: когда мы используем принцип "Бритвы Оккама" или понятие "сущности без необходимости" мы уже принимаем методологию научного познания, хотя принцип и сформулирован монахом. Если у нас есть две теории, объясняющие все имеющиеся факты, мы считаем верной более простую. Это вопрос практической полезности, т.к. обе теории на данный момент дают одинаковые результаты. Говорить, что одна теория верна, а другая нет в строгом смысле нельзя, так как нас нет фактов, позволяющих их различить. Но даже если принять данный принцип за основу, надо иметь в виду, что решение вопроса, что проще и какие сущности излишние тоже зависит от исходной мировоззренческой платформы. Для Вас (и для меня) "Бог" есть "сущность без необходимости", а для креациониста научные теории развития вселенной и возникновения жизни излишне сложны и содержат массу ненужных сущностей.
а я, представьте себе, не атеист, и сущность сию предполагаю. просто я считаю, перефразируя известную книгу, "ответ, который отвечает на все вопросы не есть настоящий ответ". мы ведь говорим о научном дискурсе - и о свободе слова. итак научный дискурс пусть остается оккамовским, тут все вроде согласны. имеет ли он приоритет над любым другим? я считаю, что имеет. это, конечно, вопрос мировоззрения. но именно встроенная способность "отвечать за базар" и делает его, на мой взгляд, предпочтительным.
Согласен, и дело даже не в научности дискурса, а в простом житейском опыте. Когда я лезу в карман, я рассчитываю обнаружить там обычный бумажник с полусотней, а не слиток платины. И если бумажника нет, то он выпал, или его украли, но он не дематериализовался. Вся наука основана именно на таких простых логических ходах. Когда мне предлагают альтернативный метод "доказательства", я все же попрошу предъявить этот слиток платины. Никакого "научного" метода не существует. Первобытные люди молились идолам, но дичь все-таки добывали своими руками.
тут, по-моему, Вы упрощаете молились идолам, конечно, не в надежде, что идолы добудут дичь за них, но и не от скуки а оттого, что сталкивались с удачей, неудачей, "раздор, недород, события" - то есть с чем-то независящим от усилий и явных ходов, и пытались нащупать неявные. и "научный метод" как раз существует, по-моему, именно в этом смысле - разделять явное и неявное, предпочитать первое второму. даже если дело не касается непосредственных действий и выживания, а только образа мыслей. не будучи материалистом, я не считаю, что неявного нет. но я считаю, что те, кто принимает его в расчет, должны делать это исключительно на свой страх и риск. обратное неверно )))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-05-25 04:17 pm (UTC)С большой конечно натяжкой ситуацию можно считать симметричной. Религиозные люди без доказательств принимают своё учение и отвергают с его позиций научную теорию, но ученые также без доказательств утверждают, что то, что не воспроизводится, не существует.
Несколько утрирую, конечно.
no subject
Date: 2010-05-25 04:34 pm (UTC)Я не отрицаю, что методы науки ограничены. Более того, я могу даже допустить, и есть ученые, которые так считают, что существуют области принципиально непознаваемые. Но я считаю научный метод познания единственно убедительным и оставляю за собой право отметать истории об ангелах, а также претензии религии на принципиальное равенство с наукой при условии разделения сфер, "магистериумов", о которых писал Гулд.
no subject
Date: 2010-05-25 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 04:28 pm (UTC)Мне в Вашем рассуждении видится логический круг: когда мы используем принцип "Бритвы Оккама" или понятие "сущности без необходимости" мы уже принимаем методологию научного познания, хотя принцип и сформулирован монахом. Если у нас есть две теории, объясняющие все имеющиеся факты, мы считаем верной более простую. Это вопрос практической полезности, т.к. обе теории на данный момент дают одинаковые результаты. Говорить, что одна теория верна, а другая нет в строгом смысле нельзя, так как нас нет фактов, позволяющих их различить.
Но даже если принять данный принцип за основу, надо иметь в виду, что решение вопроса, что проще и какие сущности излишние тоже зависит от исходной мировоззренческой платформы.
Для Вас (и для меня) "Бог" есть "сущность без необходимости", а для креациониста научные теории развития вселенной и возникновения жизни излишне сложны и содержат массу ненужных сущностей.
no subject
Date: 2010-05-26 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-26 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 07:00 am (UTC)молились идолам, конечно, не в надежде, что идолы добудут дичь за них, но и не от скуки
а оттого, что сталкивались с удачей, неудачей, "раздор, недород, события" - то есть с чем-то независящим от усилий и явных ходов, и пытались нащупать неявные. и "научный метод" как раз существует, по-моему, именно в этом смысле - разделять явное и неявное, предпочитать первое второму. даже если дело не касается непосредственных действий и выживания, а только образа мыслей.
не будучи материалистом, я не считаю, что неявного нет. но я считаю, что те, кто принимает его в расчет, должны делать это исключительно на свой страх и риск. обратное неверно )))