cato.ru

[aptsvet]

Эволюция — непререкаемый факт, но она ни в коем случае не всеблагой бог, и ее интересы с нашими не совпадают. И Дарвин 150 лет назад открыл нам печальную правду о нас самих не затем, чтобы мы закрывали на нее глаза.

Comments

[fe-b.livejournal.com]

А у эволюции есть свои интересы ?
Деградация - тоже непререкаемый факт,
у нее тоже есть свои интересы ?

А у человечества тоже есть свои интересы ?
Тогда их надо защищать с помощью политики канонерок.

[aptsvet.livejournal.com]

Неверная метафора. Интересы эволюции - это интересы ветра. Мы их вправе игнорировать. Моя мысль в том, что в противопоставлении "естественного" и "искусственного" мы сегодня очень часто делаем неправильный выбор. Моя мысль в принципе совпадает с мыслью Мичурина, хотя я не обязательно одобряю его методы.

[fe-b.livejournal.com]

Не бойся, не надейся, не проси.

Природа, как тоталитарная власть.

[aptsvet.livejournal.com]

Поправил - ставил в автобусе, трясло.

[gardenerm.livejournal.com]

Вы очертили беды цивилизации, несколько забыв о ее успехах.
Ну и подставив вместо слова "цивилизация" cлово "культура", скажем, можно получить более благостную картину на выходе.

[aptsvet.livejournal.com]

Не совсем - не хочу сейчас лезть в эти бездны, но слова "культура" и "цивилизация" имеют разную моральную нагрузку. В данном случае я выступаю как раз на стороне цивилизации - против "природы".

[rezoner.livejournal.com]

тем проще деньги и богатство взаимно конвертируются

Опечатка?

[aptsvet.livejournal.com]

Увы - деньги в власть, конечно. Как ни вычитывай, всех блох не поймаешь.

[nissets.livejournal.com]

На предмет расизма спор более сложный. Расизм, да и почти все формы межнациональных вражд не вызываются генетическими разногласиями. Евреи с арабами генетически не отличаются друг от друга.
А у меня почему-то все доводы о Дарвинизме, приложенные к человечеству, вызывают сильное желание отдуплиться.
А что вы скажете на предмет обратной культурной селекции - о сильной тяги к маргинальности, и, зачастую, о неприятии или протесте против утвердившихся норм организованного общества, которые, по логике вещей, должны повышать шансы на выживание? То есть понятно, что девушки предпочитают богатых, но ведь есть еще и такие, которым талантливых подавай. А талант может вписываться в эволюционную доктрину только если рассматривать случай общего прогресса. А вот как эволюция может выбирать против наиболее вероятных процессов в пользу чего-то неуловимого мне никогда не было понятно.

[aptsvet.livejournal.com]

Ашкеназийские евреи, насколько я понимаю, генетически отличаются от сефардов, не говоря уже об арабах, чей геном тоже наверняка не единообразен. Но это вовсе не аргумент в пользу генетической обусловленности расизма, и я как раз об этом и пишу. Генетику, в числе прочего, пытались поставить на службу расизму. Расизм вполне убедительно, на мой взгляд, объясняется эволюционной психологией.
Человек - животное, и дарвинизм относится к нему точно так же, как к землеройкам.
Что касается таланта и богатства, то во многом это родственные друг другу критерии социального успеха. Не все талантливые богаты, и не все богатые талантливы, но в целом эти множества склонны совпадать.

[theodor22.livejournal.com]

Чудно, умно, красиво. Правда, никакой эволюции не было и быть не может... и никакому Мичурину не удалось создать ни одного нового биологического вида...

[drmor.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Artificial_speciation

[ygam.livejournal.com]

Ух ты! Я не знал про овец.

[samarzev.livejournal.com]

Истинно так

[aptsvet.livejournal.com]

Странно, как тебе до сих пор удавалось скрывать от меня эти глубокие познания в биологии. К сожалению, ниже тебя опровергают. Посмотри вокруг, когда в следующий раз выйдешь на улицу: там, в порядке контрпримера, бегают такие любопытные звери, собаки.

[quatermass.livejournal.com]

При всем уважении, собаки - не вид, а лишь подвид волка. Которого отнюдь не человек вывел.

[ygam.livejournal.com]

С собаками - непонятно (http://dinets.travel.ru/dogs.htm).

[aptsvet.livejournal.com]

Спасибо за внесение неясности.

[neckazhy.livejournal.com]

Почему эволюции быть не может?

[theodor22.livejournal.com]

Потому что ее не может быть никогда!

[neckazhy.livejournal.com]

О, это лишь вырожденный случай...

[kanoris.livejournal.com]

Не все согласятся, что редукционизм противоположен эмерджентности, некоторые скажут, что редукционизм противоположен холизму (говорящему о невозможности объяснения свойств целого на основе свойств частей), а с эмерджентностью (при которой целое всего лишь имеет свойства, отсутствующие у частей) неплохо уживается. Хороший пример эмерджентного свойства - плодородие почвы, его приводит википедия. Вряд ли Вы согласитесь, что плодородие необъяснимо при помощи анализа состава почвы (а в биологии разве есть что-то необъяснимое с точки зрения химии?).

[aptsvet.livejournal.com]

С плодородием почвы соглашусь, пожалуй, но это очень скромный пример, вроде "мокрости" воды. Но такие свойства как сознание или нравственность "эмерджентнее" плодородия или мокрости, и я не уверен, что они объяснимы через химию.

[kanoris.livejournal.com]

Их следует называть не эмерджентными, а как-нибудь иначе, чтобы не было путаницы. А редукционизма, который был бы против эмерджентности, попросту не существует.

[aptsvet.livejournal.com]

На самом деле это дебаты о слабой и сильной эмерджентности, и здесь мы их не решим.

[duskhunter.livejournal.com]

спасибо за пропаганду науки в обществе, но вынужден добавить пару слов
человечество, может, и уникально в каких-то небиологических вещах вроде технического развития, но с точки зрения социальности и всего связанного с обществом - мы не более чем долгоживущие звери средних размеров; у нашего общества слишком много общего с социумами крыс, собак, китообразных и приматов-apes (которых мы самонадеянно именуем "высшими" и "человекообразными")

не удивлюсь, если еще при нашей жизни у крыс и волков обнаружат религию и юриспруденцию

что касается роли естественного отбора во социальности - не следует забывать, что животное следует двум стратегиям - стратегии сохранения жизни особи и стратегии сохранения вида; и чем дольше оно живет, тем ярче выражена первая стратегия; короче говоря, преступность, проституция, законодательство, экономика и гомосексуализм неизбежно присущи долгоживущим зверям (особенно - средних размеров)

[kememmotar.livejournal.com]

я все мечтаю на досуге заняться приматами и найти у них зачатки "формального равенства", того, что мы сейчас называем объективной юридической справедливостью. =о)

[aptsvet.livejournal.com]

А я и не пишу нигде, что социальность человека уникальна. Но юриспруденции у крыс по сей день не обнаружили, а равно и сознания.

[kememmotar.livejournal.com]

Алексей Петрович,

По поводу морали - Вы не согласны с лоренцовскими выводами? Что мораль - это генетическая программа, которая пропорциональна вооруженности вида. То есть, допустим, у змей мораль высока: у них есть строго определенные формулы поведения в определенных ситуациях (допустим, драка), потому что если они друг друга укусят, обе же и помрут. У мелкозубых наших предков ничего особо опасного не было, поэтому не было и развития этих генетических программ. Своими кулачками они могли мутузить друг друга вполне бесконечно.

Сравнительно малое число генетических программ и позволило человеку развиться в то, чем он является сейчас.

[aptsvet.livejournal.com]

Мораль не сводится к способу выживания в социуме. Термиты строят жилые комплексы, но называть это архитектурой преждевременно.

[eugene-koonin.livejournal.com]

В данном случае комментарии могли бы быть много длиннее статьи... на это, увы, времени нет, так что лишь несколько слов.

Вот эта вот ключевая фраза:
"Дело в том, что эволюцию не принимает во внимание множество исследователей в социальных и гуманитарных дисциплинах, что в значительной мере обесценивает их труды."
-не в бровь, а прямо в глаз - именно, обесценивает, да так, что и трудами-то не назовешь. Самое печальное, что Sociobiology and Evolutionary psychology - не какие-то эзотерические учения, и даже не затеряны в специальных журналах, а изложены в интересных, популярных книгах таких авторов как E.O.Wilson, Stephen Pinker, and Jared Diamond
(ну хотя бы отличная книга последнего The Third Chimpanzee). Однако, все это либо игнорируется, либо злобно атакуется сторонниками political correctness, и не только среди гуманитариев, которые могут быть просто уж слишком невежественными, но и среди крупных биологов, например, Stephen Jay Gould (не тем будь помянут) or Richard Lewontin. Это чень тревожный аспект современнон цивилизации, похуже, чем решения Education Boards. Так что последняя фраза "Дарвин 150 лет назад открыл нам печальную правду о нас самих не затем, чтобы мы закрывали на нее глаза" тоже вполне точна (не нахожу эту правду печальной, но это чисто вопрос вкуса).

Однако, вот против этого ключевого пассажа хочется возразить:
"Я склонен считать, что сознание и мораль являются свойствами не человеческого организма, а человеческого общества. Они вызодят за рамки компетенции биологии — они эмерджентны, то есть представляют собой переход в иную стадию развития, точно так же, как сама биология изучает иную стадию, чем, скажем, химия."
Конечно, сознание, мораль и религия в современно виде - emergent phenomena, т.е., продукты истории уже человеческого социума, эволюционируещего своими путями. Каковые пути, кстати, трудно понимать без привлечения memetic theory, предложенной Richard Dawkins, и явлшющейся, в общем-то, творческим развитием Дарвина. Принципиально важно, однако, что базовые элементы всех этих феноменов следует искать, самое позднее, в эволюции социальных приматов, которая началась примерно 50 млн лет назад даже не в саваннах, а в тропических лесах. Эволюционная биология не так уж безуспешна в объяснении возникновения альтруизма - во всяком случае, в пределах extended family это очень неплохо объясняется простой и математически строгой теорией kin selection (W.D. Hamilton). Что же до чисто челеовеческих emergent phenomena, то фазовый переход, который сделал их возможными, вероятнее всего, состоит в мутациях, приведших к изменению структуры гортани, сделавшему возможной устный язык (это хорошо артикулировано в упомянутой книге Jared Diamond). Какие конкретно мутации, мы не знаем, но скорее всего, узнаем. Т.е., опять-таки все подготовлено эволюцией, хотя сами emergent phenomena и вырывются из сферы биологии.

[aptsvet.livejournal.com]

Против этих аргументов у меня возражений нет, я бы и сам привел некоторые из них, если бы писал не короткое эссе, а книгу. Здесь ведь только тезисы. Первый из них, состоящий в том, что социальные науки игнорируют дарвинизм, и поэтому в значительной степени несут оккультную чушь, Вы отметили. Он касается и морали. Но второй заключается в том, что противопоставление "природы" и "цивилизации", весьма сегодня модное, совершенно ложно, и к фактам никакого отношения не имеет. Ни "природа", ни эволюция не несут в себе никакого нравственного заряда, мы не обязаны оказывать им никакого уважения. Что, конечно, вовсе не значит, что мы вправе превращать "природу" в свалку для отходов нашей "эмерджентности".

[eugene-koonin.livejournal.com]

"противопоставление "природы" и "цивилизации", весьма сегодня модное, совершенно ложно, и к фактам никакого отношения не имеет"
да, это уж точно, чушь полная, дешевая пародия на Руссо и Торо, но какие ж на этом деньги делаются ('all natural ingredients' etc etc)

А вот это
"Ни "природа", ни эволюция не несут в себе никакого нравственного заряда, мы не обязаны оказывать им никакого уважения."
очень любопытно и неоднозначно...скажем, уничтожение любого вида (вообще, любого, не только животных с нервной системой) представляется (ну, скажем, многим людям представляется) именно что аморальным...
рискну и здесь предложить эволюционную спекуляцию, а именно, что у стадных млекопитающих есть селеция против разрушения собственной экологической ниши...xотя, возможно, это я впадаю в грех сочинения "adaptationist just-so stories" as the same Gould used to say...

[aptsvet.livejournal.com]

Вот как раз нанесения обид другим видам я совсем не подразумевал. Я просто имею в виду распространенную байку о том, что природа в чем-то "права". Она ведь просто пронизывает современное мировоззрение. И тут, по-моему, между нами разногласий нет. Сегодня поднять руку на "природу" - не меньшее святотатство, чем выругаться в храме.
Что же касается стадных млекопитающих, то Вы, возможно, правы - вот только что считать экологической нишей человека? И обязан ли он соглашаться на "нишу", ведь об этом весь спор?

[neckazhy.livejournal.com]

Поднять руку на "природу" (хотя бы в проявлении стихийных бедствий) осмеливаются лишь атеисты. И они же любят её больше других, когда есть за что. Правда, Алёша?

[aptsvet.livejournal.com]

Правда Дарвина "печальна" в том смысле, что наш предполагаемый лотерейный выигрыш оказался фикцией, и поэтому придется все-таки работать. Но она сегодня либо забыта, либо перевернута в социальном пессимизме, который не менее ложен, чем до-дарвиновский оптимизм.

[shkrobius.livejournal.com]

>> Самое печальное, что Sociobiology and Evolutionary psychology - не какие-то эзотерические учения, и даже не затеряны в специальных журналах, а изложены в интересных, популярных книгах таких авторов как E.O.Wilson, Stephen Pinker, and Jared Diamond.

What IS the most upsetting is that the criticism of pop EP is entirely warranted, because having Wilson, Pinker, or Diamond popularizing their creed in the endless torrent of books by no means makes it true. The list of the problems with their approach is very long, and it is not surprising that the most devastating criticism is voiced precisely by evolutionary biologists who know what they are talking about. The last issue of SciAm has an excellent, easily accessible paper on the fallacies of pop EP. I'd suggest you reading this crtique before hopping on the wagon
http://www.sciam.com/article.cfm?id=four-fallacies
Ignoring Darwinism is one thing, creating "just so stories" dressed in the Darwinian lingo is another thing. Not that there is anything wrong with that.

[eugene-koonin.livejournal.com]

I beg to disagree. Most of the critique of what you so dismissively (after Buller) denote "pop EP" is politically motivated, and although Buller's article in SciAm is written in a reasonable tone, I suspect he is no exception. Furthermore, and unlike Diamond or Wilson, he is not a reputable evolutionary biologist, actually, not a scientist at all, rather a philosopher, even if well versed in biology (for a philosopher).
There is much that is wrong with creating just-so stories but people like Diamond and Pinker are actually not big offenders in that area, they realize (perhaps, not to a sufficient extent but they do) that not everything in evolution is adaptive. Actually, my impression is that it is Buller who comes up with various just so stories of his own because he does not like those of others.
BTW, I am not hopping on any wagons.

[shkrobius.livejournal.com]

Buller has the ability to present these concern in an eloquent way for the benefit of the public, exactly to the same degree as Pinker is able to do this service for the ideas of the UCSB. Buller sums up what many others have been saying for years. Pop EP is objectively questionable science; that other people have their own questionable ideas has little bearing on the subject, and having one's own good ideas is something that Pinker and Diamond would profit from. What surprises me is your suggestion to be upset about the reluctance of people to treat sociobiology or EP as a set of axioms or unquestionable facts proved by experiment. It took Darwinism many ups and downs, several major iterations, the emergence of genetics and molbiology, and so on just to be considered as a serious contender for the theory of evolution. It took 100+ years to make the original idea into something minimally plausible and worthy of a note. In the current version of the EP one sees the idea that may require decades if not centuries to reach this minimal level of plausibility, and this theory is more likely than not to unravel in the process. If the idea can be convincingly proved, there is no need in playing politics, in involving the laity, in fighting the sceptics, in being upset about the detractors. The reluctance stems from the fact that it is dubious science whose Darwinian overtones do not make it any more credible. This credibility will come (or not come) only when there is support; claiming the masses in the absence of such support is counter productive. It was good that Darwinism largely fell out of favor at the beginning of the 20th century because in its contemporary form it was intellectually indefensible in its original form; to make it defensible, much needed to be changed in biology; and this change was the focus of the research that eventually put Darwinism on a more firm foundation. It is the same thing with the EP. Right now all it is good for is writing bestsellers full of unsupported claims. Whether it is good for something else, only future can tell, but much foundational change would be needed and new approaches must appear to make it minimally convincing. The very people who upset you are those that are working towards its possible establishment in the future, and those people that sloganeer for it have already said all they can say in the absense of novel insight, adding nothing to their case, which is neither recent nor strong, and only undermining it. If there is any truth in the EP, it will come out, no matter what, and if not, it will go down, no matter what.

[eugene-koonin.livejournal.com]

"What surprises me is your suggestion to be upset about the reluctance of people to treat sociobiology or EP as a set of axioms or unquestionable facts proved by experiment."
I am surprised that you read this in my unassuming comments, there was nothing of the sort there. A "set of axioms" is simply irrelevant. A set of "unquestionable facts" EP certainly is not. To me (as an evolutionary biologist), it is a plausible, rational conceptual framework to explain the evolution of the "mind", no more but no less either. What I did find offensive (not personally, of course, but as an argument to be used in a discussion) was the tag "pop EP". The fact that certain scientists write highly readable popular books on dedicated to a particular concept neither detracts nor, of course, adds to the plausibility of the concept.

[shkrobius.livejournal.com]

A plausible, rational framework not rooted in fact is either a set of axioms or a doctrine that rests on faith. The tag "pop EP" indicates that this plausible, rational framework is driven into the masses by persuasion rather than the argumentation from undisputed observations. I am not going to be upset that this approach is not working or generating resentment that you dismiss as "politics." What else can be expected? I do not find this approach "wrong" only because it follows the old bad precedent of exposing poorly supported evolutionary ideas before incomprehending public -- well before these ideas gain any currency; I just do not see any merit in it. If every school of thought will try to assert its own truth by public appeal vis-a-vis other schools of thought, nice science we'll get out of such performances. I see more and more of it (not only in the evolutionary sciences: say, string theorists vs. LQG, climate change enthusiasts vs. skeptics, and so on) and the result is pretty dismal. Darwinism would make greater strides towards becoming a widely accepted way of thinking without the proselytizing zeal of its acolytes. When something is true, it is true, and no circus is required to convince the others that it is true. But if something is not quite true, but badly wanted to be true, then, of course, anything goes.

[nowinter.livejournal.com]

замечательная статья, спасибо