"Современники Шекспира и их ближайшие потомки не сомневались в том, что именно он написал свои пьесы". Откуда ты это взял? Утверждение столь же безапелляционно, сколь ничем не обоснованно. Почитай работы самых матёрых стратфордианцев: ничего реального, кроме пяти пресловутых "автографов" и записей о ростовщичестве там нет. Они бы и сами рады хоть какой-то клочок письма, или упоминание мемуарное предъявить -- но невозможно. Есть только афиши и пиратские издания, на которых обозначено: Shake-speare (кстати: рука, потрясающая копьём -- фамильный герб Рэтлендов). Нет вообще ни одного документального свидетельства прижизненного общения Уильяма Shakspere (Shaxper) из Стратфорда с кем-либо из современников, кроме иронического воспоминания Джонсона в "Великом фолио" о совместной попойке. Да ещё -- записи дворецкого Рэтлендов (после смерти графа Роджера Мэннерса) о выплате Барбеджу и Шаксперу довольно крупной суммы денег за "импрессу моего лорда". После чего (это 1611-й) Шакспер немедленно покидает Лондон, возвращается в Стратфорд и благополучно спекулирует недвижимостью. Ни одной пьесы Шекспира с тех пор вплоть до выхода "Великого фолио" не появляется. Как раз икона Стратсфордского лебедя начала создаваться в эпоху романтизма.
Витя, ты обзываешь шекспироведов стратфордианцами, но спокойно ссылаешься на прохвоста и невежду, плохо знающего английский. О нем я лучше говорить не буду, слишком жизнь коротка. Если есть смысл с кем-то спорить, так это с оксфордианцами, но и с ними незачем. Объясни мне, где здесь опровержение моего тезиса: что никто из современнков Шекспира и ближайших к нему поколений не сомневался в его авторстве. Назови одного, который бы сомневался.
Тут сразу несколько пунктов. Во-первых, с чего ты взял, что понятие "стратфордианец" несёт в себе негативную коннотацию? Это просто знак принадлежности определённой теории: как "оксфордианец" или "рэтлендианец". С момента возникновения Великого спора, сколько я знаю, ничего обидного в этом не было. Далее. Откуда инвектива про "прохвоста и невежду"? Тем паче -- в адрес ушедшего из жизни человека. Ты был с ним лично знаком? Тебе кто-то заслуживающий доверия что-то друное о нём рассказывал? Я человека лично не знал, но все, с ним общавшиеся (даже оппоненты), говорили о его высочайшей научной добросовестности и личной порядочности. Ты книгу-то сам читал, и если читал -- что в ней вызывает недоверие? В отличие от высосанных из пальца бэконианских разгадок "кодов" она достаточно аргументирована и убедительна. И последнее (главное). Каждый заметный человек оставляет какой-то след в обществе. В виде писем, документов, упоминаний в мемуариях etc. Великий
Витя, я читал книгу этого человека. Ни добросовестности, ни компетентности я в ней не нашел. Она могла пройти в стране, где шекспироведения нет и не было. В англоязычных странах даже среди сомневающихся в Шекспире никто этой книги не знает, хотя перевод в конечном счете вышел. Далее. Слово "стратфордианец" подразумевает возможность других вариантов, например "оксфордианцев". В реальном шекспироведении никто не употребляет такого термина - речь идет о тысячах книг ведущих специалистов, ни одна из которых (повторяю - ни одна) никогда не была переведена на русский язык. Физиков, которые применяют теорию относительности, "эйнштейнианцами" не называют.
Бог с ними, с терминами. То, что книгу Гилилова не признают (точнее, не желают замечать) тысячи "ведущих специалистов" -- вещь вполне закономерная. В конечном счёте -- это каста, которая с Шекспира кормится. Подобным образом тысячи учёных мужей доказывали в своё время, что "как всем известно", земля стоит на трёх китах, а те -- на гигантской черепахе. И поныне доказывают, что "Слово о полку Игореве" написал Боян. Далее (у меня пост неожиданно сорвался, поэтому хвост не вошёл, слегка повторяюсь). Каждый заметный человек оставляет какой-то бумажный след в обществе. В виде писем, документов, упоминаний в мемуариях и письмах, эпиграмм и стихотворных посланий, которые были неотъемлемым атрибутом елизаветинской эпохи etc. "Великий спор" и возник по той единственной причине, что когда стали разыскивать документы "шекспировской эпохи", Бард оказался фантомом. До момента издания Великого Фолио ни один из литературных деятелей эпохи, кажется, не подозревал о его существовании. Т.е. о существовании того самого пайщика (актёр -- позднейшая легенда) театра "Глобус". Нет ни одного свидетельства его реального присутствия в литературной жизни: за исключением знаменитого Завещания и нескольких купчих. Наследники не получили никаких денежных прав -- а ведь в Великом Фолио была опубликована дюжина неведомых пьес, и это стоило денег. Все вокругшекспировские легенды и анекдоты были созданы сильно позже, в XVIII веке. Это с нескрываемой горечью и разочарованием выяснили для себя стратфордианцы шекспироведы, придерживающиеся традиционной теории, где-то к концу века XIX. См. фундаментальный труд традиционалиста Шенбаума. При этом творения Shake-speare (кем бы он ни был) признавались современниками высочайшим достижением эпохи: как в поэзии, так и на театре. Совершенно непостижимо, чтобы о Пушкине, например, не осталось ни одного документального свидетельства. На этой почве и возник вопрос.
У меня просто нет сейчас времени на эти споры, на этот счет есть довольно большой корпус литературы, но не на русском. Важнее для меня вот что. Шекспиром как таковым, то есть его творчеством (что для меня неизмеримо важнее) занимаются именно шекспироведы. Заговором они не занимаются и со сторонниками заговоров не полемизируют. И я тоже. И еще раз: Гилилова я читал. И оксфордианцев тоже.
ОК. Смешной рассказ (кажется, Лэмовский) вспомнил. Шекспировед по изобретении машины времени отправляется в елизаветинскую эпоху -- чтобы, наконец, расставить все точки над всеми буквами. Естественно, прихватывает с собой ПСС Барда. Находит в "Глобусе" Шекспира, задаёт ему какие-то вопросы, которые тот попросту не понимает -- он вообще ещё никаких пьес не писал. Тут в машине времени происходит какая-то поломка, и шекспировед оказывается втянутым обратно в своё время. ПСС в суматохе он забывает на столе у своего собеседника из "Глобуса". По-моему -- идеальное разрешение "Великого Спора" ;-)
У тебя же "времени на споры нет" ;-) Вообще-то я сейчас всерьёз за это дело взялся, и читаю что возможно. В августовском "НМ" глянь перевод "Голубя и Феникс" (где пол у героев восстановлен + рифмы таки мужские, в отличие от мужско-женской чересполосицы у Левика) и пару "Песен Голубя". А я покамест пытаюсь дальше переводить "Песни Голубя" из Честеровского сборника -- занятие головоломное, но увлекательное ;-)
... Информация стала массовой, деэлитаризовалась принципиально. Вот в нее и нагрянул мощный спрос со стороны вполне себе первобытно мыслящих людей. Каждый из них живет не в мире, а "на участке", за пределами коего всё размыто, и нуждается не в объяснении, а в завершении. Таком примерно, как небесная твердь.
А уж какое прибыльное дело стимулировать этот массовый спрос соответствующим предложением! Одни кассовые сборы "кодов Да Винчи" чего стоят...
В СССР многие (и я среди них) узнали о множестве американский прилунений только после выхода Политехнического словаря. Соседка по коммуналке прибежала и с горящими глазами спрашивает: сколько раз американцы высаживались на Луну? Говорю: 2 или 3 раза. АГА! А вот почитай! Словарь стал бестселлером (впрочем, тогда всё становилось бестселлером). Насчёт "прилунялись - не прилунялись". Мужик из ЦУПа (коммунист, между прочим, к американцам относится так, как относятся зюгановские коммунисты) был в восхищении от этих полётов. Они отслеживали каждое движение каждого Аполло. И когда началась пляска невежд, он выступил со статьями по этому поводу (в т.ч. и у меня), чем вызвал гнев "патриотов". Конспирологии полно и на Западе. И именно оттуда часто черпается самый замечательный бред нашими конспирологами. Та же думская фракция КПРФ в 2002 году издала в виде экспресс-бюллетеня для депутатов Госдумы книжку Джона Колемана "КОМИТЕТ 300. Тайны мирового правительства" (в предисловии Колеман назван, конечно "истиным сыном Америки"). И ниспровергателей проекта Аполло в Штатах хватает. От соития одного бреда с другим рождается интернациональный маразм. А это вот - к слову. Замечательный питерский правозащитник Юрий Вдовин прислал мне такую ссылочку http://kplo.ru/content/view/939/5/. Дочитав до требования компенсации за женщин и пушнину, я рассмеялся. А потом пришёл в ужас. Они ведь писали на полном серьёзе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-07-27 06:42 am (UTC)Откуда ты это взял? Утверждение столь же безапелляционно, сколь ничем не обоснованно. Почитай работы самых матёрых стратфордианцев: ничего реального, кроме пяти пресловутых "автографов" и записей о ростовщичестве там нет. Они бы и сами рады хоть какой-то клочок письма, или упоминание мемуарное предъявить -- но невозможно. Есть только афиши и пиратские издания, на которых обозначено: Shake-speare (кстати: рука, потрясающая копьём -- фамильный герб Рэтлендов).
Нет вообще ни одного документального свидетельства прижизненного общения Уильяма Shakspere (Shaxper) из Стратфорда с кем-либо из современников, кроме иронического воспоминания Джонсона в "Великом фолио" о совместной попойке. Да ещё -- записи дворецкого Рэтлендов (после смерти графа Роджера Мэннерса) о выплате Барбеджу и Шаксперу довольно крупной суммы денег за "импрессу моего лорда". После чего (это 1611-й) Шакспер немедленно покидает Лондон, возвращается в Стратфорд и благополучно спекулирует недвижимостью. Ни одной пьесы Шекспира с тех пор вплоть до выхода "Великого фолио" не появляется.
Как раз икона Стратсфордского лебедя начала создаваться в эпоху романтизма.
no subject
Date: 2009-07-27 12:23 pm (UTC)Объясни мне, где здесь опровержение моего тезиса: что никто из современнков Шекспира и ближайших к нему поколений не сомневался в его авторстве. Назови одного, который бы сомневался.
no subject
Date: 2009-07-27 02:26 pm (UTC)Далее. Откуда инвектива про "прохвоста и невежду"? Тем паче -- в адрес ушедшего из жизни человека. Ты был с ним лично знаком? Тебе кто-то заслуживающий доверия что-то друное о нём рассказывал? Я человека лично не знал, но все, с ним общавшиеся (даже оппоненты), говорили о его высочайшей научной добросовестности и личной порядочности. Ты книгу-то сам читал, и если читал -- что в ней вызывает недоверие? В отличие от высосанных из пальца бэконианских разгадок "кодов" она достаточно аргументирована и убедительна.
И последнее (главное). Каждый заметный человек оставляет какой-то след в обществе. В виде писем, документов, упоминаний в мемуариях etc. Великий
no subject
Date: 2009-07-27 02:40 pm (UTC)Далее. Слово "стратфордианец" подразумевает возможность других вариантов, например "оксфордианцев". В реальном шекспироведении никто не употребляет такого термина - речь идет о тысячах книг ведущих специалистов, ни одна из которых (повторяю - ни одна) никогда не была переведена на русский язык. Физиков, которые применяют теорию относительности, "эйнштейнианцами" не называют.
no subject
Date: 2009-07-27 03:13 pm (UTC)Далее (у меня пост неожиданно сорвался, поэтому хвост не вошёл, слегка повторяюсь). Каждый заметный человек оставляет какой-то бумажный след в обществе. В виде писем, документов, упоминаний в мемуариях и письмах, эпиграмм и стихотворных посланий, которые были неотъемлемым атрибутом елизаветинской эпохи etc. "Великий спор" и возник по той единственной причине, что когда стали разыскивать документы "шекспировской эпохи", Бард оказался фантомом. До момента издания Великого Фолио ни один из литературных деятелей эпохи, кажется, не подозревал о его существовании. Т.е. о существовании того самого пайщика (актёр -- позднейшая легенда) театра "Глобус". Нет ни одного свидетельства его реального присутствия в литературной жизни: за исключением знаменитого Завещания и нескольких купчих. Наследники не получили никаких денежных прав -- а ведь в Великом Фолио была опубликована дюжина неведомых пьес, и это стоило денег.
Все вокругшекспировские легенды и анекдоты были созданы сильно позже, в XVIII веке. Это с нескрываемой горечью и разочарованием выяснили для себя
стратфордианцышекспироведы, придерживающиеся традиционной теории, где-то к концу века XIX. См. фундаментальный труд традиционалиста Шенбаума.При этом творения Shake-speare (кем бы он ни был) признавались современниками высочайшим достижением эпохи: как в поэзии, так и на театре. Совершенно непостижимо, чтобы о Пушкине, например, не осталось ни одного документального свидетельства. На этой почве и возник вопрос.
no subject
Date: 2009-07-27 03:31 pm (UTC)Важнее для меня вот что. Шекспиром как таковым, то есть его творчеством (что для меня неизмеримо важнее) занимаются именно шекспироведы. Заговором они не занимаются и со сторонниками заговоров не полемизируют. И я тоже.
И еще раз: Гилилова я читал. И оксфордианцев тоже.
no subject
Date: 2009-07-27 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 04:19 pm (UTC)Вообще-то я сейчас всерьёз за это дело взялся, и читаю что возможно. В августовском "НМ" глянь перевод "Голубя и Феникс" (где пол у героев восстановлен + рифмы таки мужские, в отличие от мужско-женской чересполосицы у Левика) и пару "Песен Голубя".
А я покамест пытаюсь дальше переводить "Песни Голубя" из Честеровского сборника -- занятие головоломное, но увлекательное ;-)
no subject
Date: 2009-07-29 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-30 04:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 10:59 am (UTC)А уж какое прибыльное дело стимулировать этот массовый спрос соответствующим предложением! Одни кассовые сборы "кодов Да Винчи" чего стоят...
no subject
Date: 2009-07-27 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-27 05:21 pm (UTC)Конспирологии полно и на Западе. И именно оттуда часто черпается самый замечательный бред нашими конспирологами. Та же думская фракция КПРФ в 2002 году издала в виде экспресс-бюллетеня для депутатов Госдумы книжку Джона Колемана "КОМИТЕТ 300. Тайны мирового правительства" (в предисловии Колеман назван, конечно "истиным сыном Америки"). И ниспровергателей проекта Аполло в Штатах хватает. От соития одного бреда с другим рождается интернациональный маразм.
А это вот - к слову. Замечательный питерский правозащитник Юрий Вдовин прислал мне такую ссылочку http://kplo.ru/content/view/939/5/. Дочитав до требования компенсации за женщин и пушнину, я рассмеялся. А потом пришёл в ужас. Они ведь писали на полном серьёзе.
no subject
Date: 2009-07-28 07:02 pm (UTC)